Allemaal de beste wensen voor 2005:) beetje laat maar ach we waren een beetje druk met ons radio555 spelletje. Nu heb ik een vraag, wie weet waar wij onze data archivering kunnen laten:) we hebben nu 267Terra aan data verstookt op 1 dag en die leuke regering wil eigenlijk dat we dat opslaan. Gewoon alle 45000 dvd;s maar even dumpen op het plein van de binnenhof, als er een leverancier is die ze kan leveren tenminste. In een melige bui:) Groet, Raymond -----Original Message----- From: nlnog-bounces at nlnog.net [mailto:nlnog-bounces@nlnog.net] On Behalf Of Niels Raijer Sent: Thursday, January 06, 2005 11:12 AM To: nlnog at nlnog.net Subject: [Nlnog] NLNOG Nieuwjaarsborrel Netwerkcollega's, Zo met de aanvang van het nieuwe jaar leek het Erik Bos en mijzelf een aardig idee om eens een NLNOG Nieuwjaarsborrel te houden. Daar kunnen we elkaar dan ook eens IRL een goed 2005 wensen onder het genot van een of meerdere consumpties naar keuze. Als datum hiervoor hebben we donderdag 13 januari a.s. geprikt en de locatie is Amsterdamse Bierbrouwerij "De Bekeerde Suster", Kloveniersburgwal 6-8, Amsterdam; dat is vlakbij de Nieuwmarkt. Ik heb voor een groep van een bepaalde grootte gereserveerd op mijn naam vanaf een uur of zes; ze willen het wel graag weten als het aantal mensen dramatisch afwijkt van mijn schatting, dus als je van plan bent om er te zijn, laat het mij <niels at fusix.nl> en/of Erik <erik at xs4all.net> dan even weten. Tot dan! -- Niels Raijer | "I wanted to concatenate niels at fusix.nl | the paper with the pen http://www.fusix.nl | with the hand that you left here..." _______________________________________________ NLNOG mailing list NLNOG at nlnog.net http://mailman.nlnog.net/mailman/listinfo/nlnog ________________________________________________________________________ This email has been scanned for all viruses by the NETHolding Hosting Facilities Amsterdam. For more information on a proactive email security service working around the clock, visit: http://www.netholding.nl ________________________________________________________________________
Het voordeel is wel dat de BTW over die cd's weer op 555 gestort wordt zodat je op die manier ook nog bijdraagt....oid van die aard.... On Fri, 7 Jan 2005 22:56:07 +0100, Raymond Garnier wrote
Allemaal de beste wensen voor 2005:) beetje laat maar ach we waren een beetje druk met ons radio555 spelletje.
Nu heb ik een vraag, wie weet waar wij onze data archivering kunnen laten:) we hebben nu 267Terra aan data verstookt op 1 dag en die leuke regering wil eigenlijk dat we dat opslaan.
Gewoon alle 45000 dvd;s maar even dumpen op het plein van de binnenhof, als er een leverancier is die ze kan leveren tenminste.
In een melige bui:) Groet, Raymond
-----Original Message----- From: nlnog-bounces at nlnog.net [mailto:nlnog-bounces at nlnog.net] On Behalf Of Niels Raijer Sent: Thursday, January 06, 2005 11:12 AM To: nlnog at nlnog.net Subject: [Nlnog] NLNOG Nieuwjaarsborrel
Netwerkcollega's,
Zo met de aanvang van het nieuwe jaar leek het Erik Bos en mijzelf een aardig idee om eens een NLNOG Nieuwjaarsborrel te houden. Daar kunnen we elkaar dan ook eens IRL een goed 2005 wensen onder het genot van een of meerdere consumpties naar keuze.
Als datum hiervoor hebben we donderdag 13 januari a.s. geprikt en de locatie is Amsterdamse Bierbrouwerij "De Bekeerde Suster", Kloveniersburgwal 6-8, Amsterdam; dat is vlakbij de Nieuwmarkt.
Ik heb voor een groep van een bepaalde grootte gereserveerd op mijn naam vanaf een uur of zes; ze willen het wel graag weten als het aantal mensen dramatisch afwijkt van mijn schatting, dus als je van plan bent om er te zijn, laat het mij <niels at fusix.nl> en/of Erik <erik at xs4all.net> dan even weten.
Tot dan! -- Niels Raijer | "I wanted to concatenate niels at fusix.nl | the paper with the pen http://www.fusix.nl | with the hand that you left here..." _______________________________________________ NLNOG mailing list NLNOG at nlnog.net http://mailman.nlnog.net/mailman/listinfo/nlnog
________________________________________________________________________ This email has been scanned for all viruses by the NETHolding Hosting Facilities Amsterdam. For more information on a proactive email security service working around the clock, visit: http://www.netholding.nl ________________________________________________________________________ _______________________________________________ NLNOG mailing list NLNOG at nlnog.net http://mailman.nlnog.net/mailman/listinfo/nlnog
Met vriendelijke groet, Regards, Melchior Synssans
On Jan 7, 2005, at 10:48 PM, Homme R. Bitter wrote:
On Fri, 2005-01-07 at 22:56, Raymond Garnier wrote:
we hebben nu 267Terra aan data verstookt op 1 dag
Patser
Hoeveel was dat geweest als multicast gemeengoed zou zijn? Arien
On Jan 7, 2005, at 10:56 PM, Raymond Garnier wrote:
Allemaal de beste wensen voor 2005:) beetje laat maar ach we waren een beetje druk met ons radio555 spelletje.
Nu heb ik een vraag, wie weet waar wij onze data archivering kunnen laten:) we hebben nu 267Terra aan data verstookt op 1 dag en die leuke regering wil eigenlijk dat we dat opslaan.
Gewoon alle 45000 dvd;s maar even dumpen op het plein van de binnenhof, als er een leverancier is die ze kan leveren tenminste.
Nou... Van het weekend was ik aan het opruimen en had een stapeltje van zo'n 50 oude CD's die ik eigelijk wilde weggooien. Heb dat (nog) niet gedaan omdat een enorme berg CD's me wel een aardige 'visualisatie' van het probleem leek. Volgens mij heeft iedereen in de industrie wel van die CD-meuk dus wie weet is er een actie van te maken. Gewoon op het binnenhof dumpen mag volgens mij niet (en heeft ook niet zoveel effect). Maar elk kamerlid een fikse stapel aanbieden ter illustratie van de hoeveelheid benodigde data die gesnift moet worden om hem/haar in de gaten te houden geeft je in elk geval wat aandacht. In elk stapel ??n CD stoppen die 1/150 deel van de oplossing van eea 'geheim' bevat is misschien ook wel leuk. Dit om te illustreren wat men moet doen om uit al die zooi nog iets nuttigs te halen. Dat moet natuurlijk wel goed gehypet worden voor het juiste publicitaire effect. -- Arien (was ooit eerder actievoerder)
Het idee is nog helemaal zo gek niet; die stapels cd kun je gewoon aanbieden bij de postkamer van de tweede kamer. Wat mij betreft is het wel een leuk idee om mee verder te gaan!
Nou...
Van het weekend was ik aan het opruimen en had een stapeltje van zo'n 50 oude CD's die ik eigelijk wilde weggooien. Heb dat (nog) niet gedaan omdat een enorme berg CD's me wel een aardige 'visualisatie' van het probleem leek.
Volgens mij heeft iedereen in de industrie wel van die CD-meuk dus wie weet is er een actie van te maken. Gewoon op het binnenhof dumpen mag volgens mij niet (en heeft ook niet zoveel effect). Maar elk kamerlid een fikse stapel aanbieden ter illustratie van de hoeveelheid benodigde data die gesnift moet worden om hem/haar in de gaten te houden geeft je in elk geval wat aandacht.
In elk stapel ??n CD stoppen die 1/150 deel van de oplossing van eea 'geheim' bevat is misschien ook wel leuk. Dit om te illustreren wat men moet doen om uit al die zooi nog iets nuttigs te halen. Dat moet natuurlijk wel goed gehypet worden voor het juiste publicitaire effect.
-- Arien (was ooit eerder actievoerder)
_______________________________________________ NLNOG mailing list NLNOG at nlnog.net http://mailman.nlnog.net/mailman/listinfo/nlnog
Met vriendelijke groet, Regards, Melchior Synssans
Hi!
Het idee is nog helemaal zo gek niet; die stapels cd kun je gewoon aanbieden bij de postkamer van de tweede kamer.
Wat mij betreft is het wel een leuk idee om mee verder te gaan!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;) Bye, Raymond.
On Sat, 8 Jan 2005 00:38:34 +0100 (CET), Raymond Dijkxhoorn wrote
Hi!
Het idee is nog helemaal zo gek niet; die stapels cd kun je gewoon aanbieden bij de postkamer van de tweede kamer.
Wat mij betreft is het wel een leuk idee om mee verder te gaan!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;)
Bye, Raymond.
/me denkt dan ook aan die CompuServe, 12move of zonnet cd'tjes Mvg. Melchior
Hi!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;)
/me denkt dan ook aan die CompuServe, 12move of zonnet cd'tjes
Ja, wat ritjes langs benzinepomp xyz (tm) kunnen we volgens mij een flinke stabel bij elkaar krijgen ;) Bye, Raymond.
On Sat, 8 Jan 2005 11:18:44 +0100 (CET), Raymond Dijkxhoorn wrote
Hi!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;)
/me denkt dan ook aan die CompuServe, 12move of zonnet cd'tjes
Ja, wat ritjes langs benzinepomp xyz (tm) kunnen we volgens mij een flinke stabel bij elkaar krijgen ;)
Bye, Raymond.
Liggen die er nog steeds dan? Ik heb ze volgens mij al een hele tijd niet meer gezien...
Hi!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;)
/me denkt dan ook aan die CompuServe, 12move of zonnet cd'tjes
Ja, wat ritjes langs benzinepomp xyz (tm) kunnen we volgens mij een flinke stapel bij elkaar krijgen ;)
Liggen die er nog steeds dan? Ik heb ze volgens mij al een hele tijd niet meer gezien...
Dan is er zeker al iemand aan het verzamelen eh eh :) Bye, Raymond.
On Sat, 8 Jan 2005 11:23:13 +0100 (CET), Raymond Dijkxhoorn wrote
Hi!
En zeg nou eens eerlijk, wie heeft er nou bijvoorbeeld niet nog een stapel van die annoying AOL CDjtes die je overal bij kreeg ;)
/me denkt dan ook aan die CompuServe, 12move of zonnet cd'tjes
Ja, wat ritjes langs benzinepomp xyz (tm) kunnen we volgens mij een flinke stapel bij elkaar krijgen ;)
Liggen die er nog steeds dan? Ik heb ze volgens mij al een hele tijd niet meer gezien...
Dan is er zeker al iemand aan het verzamelen eh eh :)
Bye, Raymond.
Dus toch jij :P
On Jan 7, 2005, at 11:12 PM, synssans wrote:
Het idee is nog helemaal zo gek niet; die stapels cd kun je gewoon aanbieden bij de postkamer van de tweede kamer.
Nou het moet meer zijn dan het volplempen op de postkamer. Het moet wel opvallen in de media. En al doe je alles perfect het zal (terecht) niet opvallen met zo'n ramp als in Azi?.
Wat mij betreft is het wel een leuk idee om mee verder te gaan!
Eerst maar eens kijken of meer mensen het iets vinden. Als dat het geval is moet er heel wat werk worden verzet om een dergelijke actie goed op rails te zetten. Dat omvat veel meer dan stapels glimmende ronde schijfjes. Bovendien weet ik eigenlijk niet hoe het nu staat met de besluitvorming rond dit onzalige idee. Heeft het nog zin om zoiets te doen? Arien
Het idee is nog helemaal zo gek niet; die stapels cd kun je gewoon aanbieden bij de postkamer van de tweede kamer.
Nou het moet meer zijn dan het volplempen op de postkamer. Het moet wel opvallen in de media. En al doe je alles perfect het zal (terecht) niet opvallen met zo'n ramp als in Azi?.
Uiteraard, echter was mijn post puur ter informatie. Eea. zal zeker goed gecommuniceerd moeten worden richting media. Naar mijn idee zal hier zeker interesse voor zijn vanuit de media, aangezien het toch een redelijk 'hot item' is. Dat deze actie niet zoveel aandacht zal krijgen als de Azi? acties lijkt mij logisch!
Wat mij betreft is het wel een leuk idee om mee verder te gaan!
Eerst maar eens kijken of meer mensen het iets vinden. Als dat het geval is moet er heel wat werk worden verzet om een dergelijke actie goed op rails te zetten. Dat omvat veel meer dan stapels glimmende ronde schijfjes.
Ik ben zeker bereid om hier wat tijd in te steken en wellicht eens met wat mensen over te brainstormen. Dit soort acties kosten zeker veel tijd, echter lijkt het mij zeker de moeite om hier wat tijd in te steken. Mvg. Melchior
On Fri, 7 Jan 2005, Raymond Garnier wrote:
Nu heb ik een vraag, wie weet waar wij onze data archivering kunnen laten:) we hebben nu 267Terra aan data verstookt op 1 dag en die leuke regering wil eigenlijk dat we dat opslaan.
1) Je bedoelt waarschijnlijk 267 tera. 2) De bewaarplicht is geen idee van de Nederlandse regering maar van europa. 3) Ze willen niet dat je alle verpompte data opslaat, maar de verkeersgegevens. Zie ook www.bewaarplicht.nl. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Sat, 8 Jan 2005, Alex Bik wrote:
3) Ze willen niet dat je alle verpompte data opslaat, maar de verkeersgegevens.
Zie ook www.bewaarplicht.nl.
Die site zegt: Een doorsnee breedbandprovider met 100.000 klanten vervoert snel 5,5 Terabyte per dag, dat wil zeggen, 8.500 CD's per dag. Uit deze verkeersstroom moeten de verkeersgegevens gedestilleerd worden, en opgeslagen in hele dure, zeer streng beveiligde, dubbel uitgevoerde databases om per klant te kunnen terugzoeken hoe lang iemand online is geweest, wat voor e-mail iemand heeft verstuurd en/of ontvangen en welke websites iemand heeft bekeken. data en metadata wordt hier volledig door elkaar gegooid, dus het maakt het er niet duidelijker op wat er nu bedoeld wordt. Ik neem even aan dat er dus bedoeld wordt dat de 'netflow' moet worden opgeslagen? Welk IP praat wanneer en hoe lang met welk ander IP, en hoeveel data gooide het. Zoiets? Hoewel de opslag dan een minder groot probleem wordt, blijven alle andere probleem aspecten (zoals eerder genoemd en aanwezig in de TIIT) hetzelfde. Bovendien hoeft iemand dan slechts 1 Mother of All Proxies (of TOR server) neer te zetten op het AMSIX LAN :) Paul -- "At best it is a theory, at worst a fantasy" -- Michael Crichton
On Sat, 8 Jan 2005, Paul Wouters wrote:
On Sat, 8 Jan 2005, Alex Bik wrote:
3) Ze willen niet dat je alle verpompte data opslaat, maar de verkeersgegevens.
Zie ook www.bewaarplicht.nl.
Die site zegt:
Een doorsnee breedbandprovider met 100.000 klanten vervoert snel 5,5 Terabyte per dag, dat wil zeggen, 8.500 CD's per dag. Uit deze verkeersstroom moeten de verkeersgegevens gedestilleerd worden, en opgeslagen in hele dure, zeer streng beveiligde, dubbel uitgevoerde databases om per klant te kunnen terugzoeken hoe lang iemand online is geweest, wat voor e-mail iemand heeft verstuurd en/of ontvangen en welke websites iemand heeft bekeken.
data en metadata wordt hier volledig door elkaar gegooid, dus het maakt het er niet duidelijker op wat er nu bedoeld wordt.
Ik neem even aan dat er dus bedoeld wordt dat de 'netflow' moet worden opgeslagen? Welk IP praat wanneer en hoe lang met welk ander IP, en hoeveel data gooide het. Zoiets?
Dit is nog onderdeel van discussie, denk bijvoorbeeld aan 'n connectie naar een shared hosting server, Moet je dan de hostheader uit de http sessie vissen ?
Hoewel de opslag dan een minder groot probleem wordt, blijven alle andere probleem aspecten (zoals eerder genoemd en aanwezig in de TIIT) hetzelfde.
De opzet die europa gekozen heeft is (iirc) eerst wetten laten maken over "verkeers gegevens" en daarna definieren wat die precies zijn. Daar zouden/zijn op dit moment paneltjes mee bezig, de opsporings mensen willen alles, de techneuten niets. En dan nog zijn er bergen met problemen, vooral als mensen eindelijk eens fatsoenlijk crypto gaan doen. Dan blijft het technisch beperkt tot "netflow" achtige data. Dat is ook de reden dat ik prive op ieder protocol tls aanzwengel. Met selfsigned certificaten is het qua echte security nonsens, maar tappen/gegevens (zonder mitm) ben je er wel heel mooi mee kwijt. Al kunnen ze nog steeds data opvragen van verkeer wat op je eigen systemen uitkomt ( mail, http ) Voor ssl verkeer kunnen ze alleen aan partijen sleutels gaan vragen, dat is in nederland te regelen, maar zal niet werken omdat niet iedereen met een ssl certificaat ook gescreende medewerkers heeft die aanvragen van de politie afhandelen :).
Bovendien hoeft iemand dan slechts 1 Mother of All Proxies (of TOR server) neer te zetten op het AMSIX LAN :)
De netwerken van de meeste isp's zijn zo boeiend dat het echt niet zo simpel is ( dsl klanten die op m6 en private binnen komen, transits die op meerdere punten aangesloten zijn, etc ) De lezing hierover op megabit deze zomer was erg informatief. -- Sten Spans "There is a crack in everything, that's how the light gets in." Leonard Cohen - Anthem
On Sat, 8 Jan 2005, Sten Spans wrote:
En dan nog zijn er bergen met problemen, vooral als mensen eindelijk eens fatsoenlijk crypto gaan doen. Dan blijft het technisch beperkt tot "netflow" achtige data.
mensen zijn eindgebruikers en klanten. Alle crypto die ISPs toevoegen moeten er afgehaald woorden voordat de data naar de overheid gaat.
Voor ssl verkeer kunnen ze alleen aan partijen sleutels gaan vragen, dat is in nederland te regelen, maar zal niet werken omdat niet iedereen met een ssl certificaat ook gescreende medewerkers heeft die aanvragen van de politie afhandelen :).
ssl doet toch een diffie hellman key exchange? die na een tijdje/sessie vernietigd worden? De keys zijn ter autenticatie, niet ter encryptie meen ik. Dat doe je met een session key (zodat als je key gestolen wordt, je gesnifde sessies van het verleden niet ineens ontsteutelbaar zijn. Paul -- "At best it is a theory, at worst a fantasy" -- Michael Crichton
On Sat, 8 Jan 2005, Paul Wouters wrote:
data en metadata wordt hier volledig door elkaar gegooid, dus het maakt het er niet duidelijker op wat er nu bedoeld wordt.
Dat is het ook niet. Het enige wat duidelijk is, is dat niet alle data hoeft te worden bewaard.
Ik neem even aan dat er dus bedoeld wordt dat de 'netflow' moet worden opgeslagen? Welk IP praat wanneer en hoe lang met welk ander IP, en hoeveel data gooide het. Zoiets?
Zou zou het opgevat kunnen worden, maar netflow heb je niet zo veel aan als je duizenden sites op hetzelfde IP host. Waarschijnlijker lijkt het me dat er logfiles bewaard moeten worden van webservers, mailservers, RADIUS etc. De grote vraag is of daar dan ook nog dingen aan toegevoegd moeten worden, zoals gegevens over wie welke site bezoekt (dan zou je moeten gaan sniffen of iedereen verplicht door een proxy heen duwen). Verder is het ook niet duidelijk of ISP's die dat soort zaken nu niet loggen dat in de toekomst wel moeten gaan doen. MAW: is het alleen een bewaarplicht of ook een vergaarplicht.
Hoewel de opslag dan een minder groot probleem wordt, blijven alle andere probleem aspecten (zoals eerder genoemd en aanwezig in de TIIT) hetzelfde.
Als je het hebt over technische problemen voorzie ik dat het zoeken in de data er ook een wordt. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Sat, Jan 08, 2005 at 10:21:00AM +0100, Alex Bik wrote: Hi,
MAW: is het alleen een bewaarplicht of ook een vergaarplicht.
Ik denk dat Alex hier de spijker op z'n kop slaat. Totdat we precies weten waartegen we ons verzetten kunnen we met goede argumenten (en acties) komen. Dagelijks een grep in de logfiles en een globale overview creeeren van de IP's die een bepaalde site (vhost) bezocht hebben is natuurlijk hele andere koek dan gedetailleerde informatie moeten vastleggen over het surfgedrag per ip en per vhost (bijvoorbeeld inclusief POST-data). Tot die tijd zijn de wildste "het kost ons 5000 triljard terabyte aan DVDroms om het op te slaan" volslagen nutteloos en geschreeuw in de ruimte. We zullen echt met betere argumenten moeten komen dan "de privacy van de burger is in het gedrang". Ik heb overigens weinig zin om op dit forum eea te gaan bespreken om dat vervolgens volgende maand weer in de C'T terug te lezen.
Hoewel de opslag dan een minder groot probleem wordt, blijven alle andere probleem aspecten (zoals eerder genoemd en aanwezig in de TIIT) hetzelfde.
Als je het hebt over technische problemen voorzie ik dat het zoeken in de data er ook een wordt.
Wij leveren de data, laat de overheid het zoeken maar op zich nemen :) -- Sabri Berisha, SAB666-RIPE - I route, therefore you are http://www.cluecentral.net - http://www.virt-ix.net http://www.bash.org/?78486
On Sat, 8 Jan 2005, Sabri Berisha wrote:
Tot die tijd zijn de wildste "het kost ons 5000 triljard terabyte aan DVDroms om het op te slaan" volslagen nutteloos en geschreeuw in de ruimte.
Inderdaad. Maar toch heeft KPMG een rapport geschreven over de kosten. Ze baseren zich op een 'onderzoek' van Stratix, wat niet meer is geweest dan een inventarisatie van wat ISP's op dit moment loggen. Het rapport zal binnenkort wel ergens online gezet worden voor wie het lezen wil. Dit is weer zo'n typisch smerig politiek spelletje: Welke gegevens moeten worden bewaard wordt vooralsnog afgedaan als 'detail', de handel wordt er door gedrukt op basis van een rapport wat uitgaat van wat er nu wordt gelogd. Als het voorstel eenmaal goedgekeurd is worden de 'details' (wat naturlijk helemaal geen details zijn) ingevuld en moeten we allemaal gegevens gaan vergaren die we nu helemaal niet tot onze beschikking hebben. Privacy is natuurlijk wel degelijk een issue, maar op de een of andere manier heeft de politiek het idee de wereld in geholpen dat het volk maar moet kiezen tussen privacy en veilighed. Doet me aan Sophie's Choice denken. Op het moment dat politie en/of justitie falen, probeert men dat altijd als excuus aan te grijpen om meer bevoegdheden te krijgen in plaats van de hand in eigen boezem te steken. Met behulp van de huidige bevoegdheden (die de laatste tijd natuurlijk al fors zijn uitgebreid) is veel en veel meer resultaat te behalen. Maar ja, als ze dat toe zouden geven ligt het probleem bij hunzelf en dat kan natuurlijk niet... -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
participants (9)
-
alex＠bit.nl -
arien.vijn＠ams-ix.net -
homme＠dataloss.nl -
melchior＠synssans.nl -
paul＠xtdnet.nl -
raymond＠garnierprojects.com -
raymond＠prolocation.net -
sabri＠cluecentral.net -
sten＠blinkenlights.nl