Collega's, Graag wilde ik jullie eens uitdagen voor een operationele (anti-)spam discussie. Wij krijgen als hosting toko (colo, bw en dedicated servers) steeds meer discussies met klanten over onze anti-spam policy (red.: http://www.proserve.nl/?page=2003). Dit gaat vooral om het feit dat er verschillende organisaties (wetgever, reclame code comissie, etc) documenten/wetgeving uitgeven waarin duidelijk staat dat bedrijven wel bedrijven mogen mailen zonder opt-in, en dat je sowieso mensen mag mailen als ze klant zijn. Dit is niet echt iets waar we heel blij mee zijn, want dat is toch iets wat volgens onze anti-spam policy niet mag (wij willen altijd confirmation). Buiten dat, ziet "de internet community" (lees: operators en gebruikers van blacklists) dit als een probleem. Het is dus wel fijn dat de wetgever en andere organisaties allerlei regels in het leven roepen qua spam (er zitten zeker ook zinnige dingen in!), maar dit blijkt dus ook averechts te werken, aangezien klanten dit vaak als _de_ policy zien. Ik merk ook bij een flink aantal spamklachten die ik zelf verstuur naar verschillende ISPs, dat deze regels gewoon overgenomen worden. Ja, nu kan je natuurlijk zeggen dat je klanten die over onze policy zeiken niet als klant moet nemen (dat doen we nu ook), maar het valt me gewoon op dat deze discussie de laatste tijd veel vaker gevoerd moet worden, en dat dus ook collega ISPs de touwtjes behoorlijk laten vieren. Ik heb het idee dat wij steeds meer op een eilandje komen, waarbij we de enige zijn die deze regels binnen ons netwerk aanhouden. Wat is jullie idee hier eigenlijk over? Zien jullie deze trend ook? Hoe gaan jullie hier mee om? -- /- Met vriendelijke groet/With kind regards, -\ <- Peter Batenburg - ProServe B.V. - www.proserve.nl -> \- tel: +31-78-6922222 - fax: +31-78-6922269 -/
Hoi Peter, On 25 nov 2005, at 11:29, ProServe - Peter Batenburg wrote: [..]
Wat is jullie idee hier eigenlijk over? Zien jullie deze trend ook? Hoe gaan jullie hier mee om?
Zelf heb ik natuurlijk geen spammende klanten (we krijgen alleen de klachten ge-Cc'd naar aanleiding van traceroutes), maar de wetgeving zoals deze er nu ligt is een zwaard van Damocles boven het blijvend functioneren van e-mail als communicatiemiddel binnen en tussen bedrijven. Mijn collega's en ik besteden echt veel te veel tijd aan het doorlopend tweaken van spam filters om de vloed nog enigszins buiten de deur te houden. (Van de 17.000 tot 23.000 mails die per week door SpamAssassin op onze MX gaan is tegenwoordig steeds vaker meer dan de helft spam.) De "Internet community" heeft groot gelijk dat opt-in als algemene regel wordt aangehouden. Ik hoop dat je de druk van ongure sujetten kunt blijven weerstaan om je voorwaarden aan te passen. Groeten, -- Niels Bakker Tel: +31 205 141 716 Amsterdam Internet Exchange Mobile: +31 651 902 772 http://www.ams-ix.net/ E-mail: Niels.Bakker at ams-ix.net
On Fri, 25 Nov 2005, ProServe - Peter Batenburg wrote:
Wat is jullie idee hier eigenlijk over? Zien jullie deze trend ook? Hoe gaan jullie hier mee om?
Het is zeker waar wat je beschrijft. Dat de wetgever b2b spam niet expliciet heeft verboden, wordt door een flink aantal lieden aangevoerd als argument waarom het WEL zou mogen. BIT vindt B2B spam nog precies even onwenselijk als voorheen en we zullen klanten die spammen dan ook altijd aanpakken, ook als ze niet in strijd met de wet handelen. Ik ben er vrij zeker van dat het probleem zichzelf oplost, omdat de wetgever inziet dat hij een fout gemaakt heeft en een verbod op B2B spam al een tijdje in de maak is. Tot die tijd blijven we ons gewoon op het standpunt stellen dat B2B spam precies even onwenselijk is als B2C spam. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
[quotes in volgorde veranderd] ++ 25/11/05 11:29 +0100 - ProServe - Peter Batenburg:
Dit gaat vooral om het feit dat er verschillende organisaties (wetgever, reclame code comissie, etc) documenten/wetgeving uitgeven waarin duidelijk staat dat bedrijven wel bedrijven mogen mailen zonder opt-in, en dat je sowieso mensen mag mailen als ze klant zijn.
Dat "duidelijk" vind ik nogal rekbaar. Zo is inderdaad expliciet gesteld dat je een klant voor soorgelijke producten en diensten mag mailen (dat overigens ook alleen maar als iemand gedurende de verkrijging van het adres de kans heeft gekregen zich daaraan te ontrekken), maar met name de reikwijdte is onduidelijk: waar ligt de grens voor "soortgelijke producten" en hoe lang mag een bedrijf een klant blijven mailen?
Het is dus wel fijn dat de wetgever en andere organisaties allerlei regels in het leven roepen qua spam (er zitten zeker ook zinnige dingen in!), maar dit blijkt dus ook averechts te werken, aangezien klanten dit vaak als _de_ policy zien.
Hee, dat probleem ken ik! Bij spamvrij.nl zien we dit probleem ook vaak terug. We listen de spamruns die aan "onze" criteria voldoen en "onze" criteria wijken af van die van de wetgever of andere organisaties. En bedrijven klagen vervolgens, omdat ze dachten dat ze wel veilig zouden zitten als ze zich aan de wet hielden. Ze hebben in voorkomende gevallen nog een of andere juridische expert gepeild en die kwam tot de conclusie dat het volgens de Telecommunicatiewet (Tw) mocht. We reageren eigenlijk altijd hetzelfde: | De criteria die spamvrij.nl hanteert zijn gebaseerd op de normen die | al vele jaren gelden op het internet. Het zijn criteria die | vanzelfsprekend zijn voor de internetgemeenschap omdat zonder deze | regels het functioneren van e-mail als communicatie-medium bedreigd | wordt. Veel providers hanteren al jaren deze normen, bijvoorbeeld | via hun algemene voorwaarden. We zeggen ook altijd: | Met het van kracht worden van de nieuwe Telecommunicatiewet (Tw) | wordt slechts een deel van de normen die door ons wordt voorgestaan | overgenomen door de wetgever. De definitie in de Tw is op een aantal | belangrijke punten afwijkend van onze definitie. We vermelden verder altijd expliciet dat de we alleen spamruns op onze website zetten die voldoen aan "onze" criteria en dat we nadrukkkelijk geen uitspraak doen over de legaliteit van een mailing. Zie verder ook de website van spamvrij.nl, en meer specifiek [1]. Dat lijkt me ook de richting waarop het antwoord van een abusedesk zou moeten gaan op het moment dat een (potentiele) klant over zijn mailings stelt "Maar van de wet mag het!". Ik denk dat het daarom noodzakelijk is altijd minstens het volgende nadrukkelijk te melden: + De criteria die de wetgever en andere instanties er op na houden wijken af van die van de internet gemeenschap. + Vanzelfsprekend heeft de klant zich aan de wet te houden (met die kanttekening dat je daar als ISP verder weinig te maken mee hebt). + De criteria van de ISP zijn in lijn met de criteria van de gemeenschap en dat die op sommige punten strikter zijn dan die van de wetgever en andere instanties (maar op andere punten ruimer zijn). [2] + De criteria die de ISP hanteert in de algemene voorwaarden (soms ook aangevuld met een acceptable use policy) zijn de voorwaarden waarmee de klant accoord is gegaan (zal gaan) bij het aangaan van het contract.
Wat is jullie idee hier eigenlijk over? Zien jullie deze trend ook? Hoe gaan jullie hier mee om?
Ik heb gelukkig niet teveel te zeggen, maar ik kan wel gerust vast stellen dat bij Luna.nl, voor die periode dat ik iets over abuse@ te zeggen had, bovenstaande van toepassing was. Ik meen van een klant te mogen verwachten dat deze zich gedraagt in overeenstemming met de wet, met de overeengekomen voorwaarden en als het even kan ook met de mores van de gemeenschap waarvan hij deel wil uitmaken. Ik krijg (met name als spamvrij.nl) het argument dat een mailing correct is volgens de wetgeving met de nodige regelmaat, maar ik kan niet zeggen dat ik een toenemende trend zie. Het argument wordt al sinds juni 2004 gebruikt, een referentie aan de code van de RCC zie ik eigenlijk weinig. Overigens verwacht ik dat ook dat ergens in de eerste helft van 2006 zal gaan afnemen. Er wordt op dit moment geschreven aan een herziening van die Tw. De voornaamste wijziging is dat niet alleen meer ongevraagde e-mail aan consumenten, maar ook aan bedrijven verboden zal worden (maar alleen onder bepaalde voorwaarden en met uitzonderingen, uiteraard). Begin dit jaar was het aantal spamruns die door Nederlandse organisaties en individuen verzonden werd nog maar 15% van het aantal van een jaar eerder. Dat is onder meer het gevolg van het in werking treden van de Tw, half mei. Omdat in die versie alleen spam aan consumenten werd verboden was een aanzienlijke afname van spamruns aan consumenten, maar een toename van de spamruns aan bedrijven te zien. Dat laatste is logisch, want waar voorheen wetgeving onduidelijk was, was het met de inwerkingtreding van deze Tw opeens gewoon toegestaan. Met het van kracht worden van de aankomende versie van de Tw ligt het voor de hand dat ook de spam aan bedrijven zal afnemen.
[...], maar het valt me gewoon op dat deze discussie de laatste tijd veel vaker gevoerd moet worden, en dat dus ook collega ISPs de touwtjes behoorlijk laten vieren.
Ik mis hier even de relatie tussen de twee, de reden van je "dus". Ik zie wel dat de discussie vaak gevoerd moet worden, maar niet perse vaker en evenmin zie ik niet waarom je daaruit de conclusie zou kunnen trekken dat collega's zich ruimhartiger zijn gaan opstellen.
Ik merk ook bij een flink aantal spamklachten die ik zelf verstuur naar verschillende ISPs, dat deze regels gewoon overgenomen worden.
Namen en rugnummers graag. :) Maar dat terzijde. [1] http://spamvrij.nl/faqomat/fom.php?qa=qa-027 http://spamvrij.nl/docs/wetgeving-tw.php http://spamvrij.nl/docs/wetgeving-tw-uitleg.php http://spamvrij.nl/docs/wetgeving-tw-diff.php [2] Om je een paar absurde voorbeelden te noemen: De wetgever verbied in feite het versturen van een (1) enkele e-mail aan een consument met een commerciele, idieele of charitatieve inhoud. Dat betekent dus dat op als je een (1) exemplaar verstuurd, en dus nog niet voldaan hebt aan het "bulk" criterium uit "onze" definitie, het volgens de wetgever al spam is. Opmerkelijk, want een van de kenmerken van het probleem is juist het volume. De wetgever vind een e-mail enkel spam als het een commerciele, idieele of charitatieve inhoud bevat. Dat betekent ook dat je dus ontwrichtende hoeveel e-mail kunt versturen zonder dat de wetgever je als spammer kan benoemen, zolang het maar een inhoud heeft die niet voldoet aan een van voorgaande criteria. In "onze" ogen vreemd, want de overlast die spam veroorzaakt is onafhankelijk van de inhoud, wij hebben geen boodschap aan de boodschap. -- Rejo Zenger <rejo at zenger.nl> http://rejo.zenger.nl
Rejo, On Wed, 30 Nov 2005, Rejo Zenger wrote: [ de rest beantwoord ik later :) ]
Ik merk ook bij een flink aantal spamklachten die ik zelf verstuur naar verschillende ISPs, dat deze regels gewoon overgenomen worden. Namen en rugnummers graag. :)
Ik heb emails liggen van de abuse teams van KPN, @Home, Euronet, Casema en Solcon, waar ze allemaal in aangeven dat spam richting bedrijven, niet strafbaar is (en dat ze er dus niets mee doen). Ik zal het mailtje wat ik net binnen kreeg van Solcon even pasten: (excuses voor de idiote opmaak, dat komt door hun fantastische HTML only ticketing systeem) ==== Ticket nr. 256877 SPAM: Nieuwsbrief 24nov05 (fwd) Geopend 01:05 27-11-2005 door ProServe - Peter Batenburg <peter at proserve.nl> Bron E-mail aan abuse at solcon.nl Relatie 0 Categorie Abuse Service 0 - - Toegewezen aan Zakelijke desk / Enrico van Goor Geagendeerd voor Status Beantwoord Update 3 17:50 30-11-2005 Van: Enrico van Goor, Zakelijke desk Geachte heer Batenburg, Het betreft hier een zgn. spamvertised website. Helaas kunnen wij hierin niets voor u betekenen, daar het hier reclame-mail van een bedrijf naar een bedrijf betreft. Dit is volgens de nederlandse wet niet strafbaar. Voor meer informatie kunt u kijken op http://www.spamklacht.nl. Met vriendelijke groet, Enrico van Goor Servicedesk ==== Maar ook dit mailtje van de abuse desk van Casema, over een mailing van een Amstelveens computerbedrijf (wat wij niet kennen, en nooit zaken mee hebben gedaan): ==== Dear Peter Batenburg, As far as I can see this is a newsletter that someone has signed up for. We can't do anything about this. It's best to contact the company which has sent the e-mail so they can remove you from their mailinglist. Regards, Casema Abusedesk ==== Hier een voorbeeld van de reactie van @Home op een spamklacht met een spamvertised site in hun netwerk: ==== Subject: Re: SPAM: Workshop Dossieropbouw in Arbeidsrecht i.s.m. HRM Advocaten(fwd) Dear Sir/Madam, We have received your report. The IP-address of the alleged spammer is not part of the IP range used by @Home Benelux. As a result of it, this person is no customer of @Home Benelux. We advise you to send your report to the abuse-department of the concerning provider. On www.ripe.net under "whois db" you can submit queries to find out which provider owns the concerning IP-adress. If the IP-adress cannot be found you can also submit queries to the following Regional Internet Registries: ARIN (http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl), APNIC (http://www.apnic.net/apnic-bin/whois.pl) and LACNIC (http://lacnic.net/cgi-bin/lacnic/whois). With kind regards, A.J. Smid Manager Customer Operations @Home, Abuse department ==== Deze reply hebben we 3x gehad, en ik heb 3x gereplied dat het niet om de verzender gaat, maar de spamvertised site. Uiteraard verder geen reactie meer gezien. En de site draait (wat een verrassing) nogsteeds bij @Home. Deze is van Multikabel: ==== Geachte mevrouw, meneer, Aangaande de vraag in uw e-mail naar abuse at quicknet.nl kunnen wij u als volgt informeren. Pidplates stuurt op een legale manier reclame. Zij houden zich aan alle richtlijnen van de Netiquette. Een voorbeeld hiervan is de "Opt Out" functie. Dit geeft u de mogelijkheid om aan te geven geen reclame te willen ontvangen van de geadresseerde in kwestie. Erop vertrouwend u hiermee voldoende genformeerd te hebben. Met vriendelijke groet, Edwin Ilario Multikabel afdeling Abuse ==== Positieve uitzonderingen op de abuse mail die we de laatste tijd verzonden hebben, zijn de abuse desks van Interconnect, WideXS, True, Hostlab en Tiscali. Deze mail is trouwens niet bedoelt als zwartmakerij van de ISPs die hier boven genoemd zijn, maar puur een illustratie om m'n punt duidelijk te maken. -- /- Met vriendelijke groet/With kind regards, -\ <- Peter Batenburg - ProServe B.V. - www.proserve.nl -> \- tel: +31-78-6922222 - fax: +31-78-6922269 -/
On Wed, 30 Nov 2005, ProServe - Peter Batenburg wrote:
Deze mail is trouwens niet bedoelt als zwartmakerij van de ISPs die hier boven genoemd zijn, maar puur een illustratie om m'n punt duidelijk te maken.
Van gebruikers kun je dit soort reakties (helaas) verwachten, maar ik vind het ronduit schokkend dat er blijkbaar ook ISP's zijn die op deze manier reageren. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Wed, 30 Nov 2005, ProServe - Peter Batenburg wrote:
[ de rest beantwoord ik later :) ]
Ik merk ook bij een flink aantal spamklachten die ik zelf verstuur naar verschillende ISPs, dat deze regels gewoon overgenomen worden. Namen en rugnummers graag. :)
Ik heb emails liggen van de abuse teams van KPN, @Home, Euronet, Casema en Solcon, waar ze allemaal in aangeven dat spam richting bedrijven, niet strafbaar is (en dat ze er dus niets mee doen). Ik zal het mailtje wat ik net binnen kreeg van Solcon even pasten:
Bij SURFnet houden we niet van spam. En onze instellingen gelukkig ook niet :). Ik zie daar ook niet echt wijzigingen in optreden. Maar goed, wij zijn dan ook geen commerciele provider, dat scheelt wellicht. Jan -- http://www.surfnet.nl/organisatie/jame
Date: Thu, 1 Dec 2005 23:31:33 +0100 (W. Europe Standard Time) From: Jan Meijer <jan.meijer at surfnet.nl> To: ProServe - Peter Batenburg <peter at proserve.nl> Cc: NLNOG at nlnog.net Subject: Re: [Nlnog] spam / geen spam?
[ ... ] Bij SURFnet houden we niet van spam. En onze instellingen gelukkig ook niet :). Ik zie daar ook niet echt wijzigingen in optreden. Maar goed, wij zijn dan ook geen commerciele provider, dat scheelt wellicht.
Ik ving iets op over SLA's, pardon SLS'en... ;D
Jan
Groetjes, JP Velders
On Thu, 1 Dec 2005, JP Velders wrote:
Bij SURFnet houden we niet van spam. En onze instellingen gelukkig ook niet :). Ik zie daar ook niet echt wijzigingen in optreden. Maar goed, wij zijn dan ook geen commerciele provider, dat scheelt wellicht.
Ik ving iets op over SLA's, pardon SLS'en... ;D
Spam loving serviceprovider? Whatdayameanidontgetit? Jan -- http://www.surfnet.nl/organisatie/jame
On Thu, 1 Dec 2005, Jan Meijer wrote:
Date: Thu, 1 Dec 2005 23:42:55 +0100 (W. Europe Standard Time) From: Jan Meijer <jan.meijer at surfnet.nl> To: JP Velders <jpv-nlnog at veldersjes.net> Cc: NLNOG at nlnog.net Subject: Re: [Nlnog] spam / geen spam?
[ ... SURFnet "niet" commercieel ... ] Ik ving iets op over SLA's, pardon SLS'en... ;D
Spam loving serviceprovider?
Whatdayameanidontgetit?
Ik kreeg een mail of ik niet wilde meedenken over: Service Level Specifications (SLS) Voor je het weet zit SURFnet-CERT straks met ITIL opgescheept ;D
Jan
Groetjes, JP Velders
On Fri, 2 Dec 2005, JP Velders wrote:
Ik kreeg een mail of ik niet wilde meedenken over: Service Level Specifications (SLS)
Voor je het weet zit SURFnet-CERT straks met ITIL opgescheept ;D
Je weet hoe dat in de praktijk gaat met voldoen aan SLA criteria he: je tweaked de output zodanig dat je altijd keurig binnen de marges van 't contract blijft. Kijk maar naar de NS: trein uit laten vallen = geen vertraging...... Jan -- http://www.surfnet.nl/organisatie/jame
On Fri, Dec 02, 2005 at 12:13:33PM +0100, Jan Meijer wrote:
On Fri, 2 Dec 2005, JP Velders wrote:
Ik kreeg een mail of ik niet wilde meedenken over: Service Level Specifications (SLS)
Voor je het weet zit SURFnet-CERT straks met ITIL opgescheept ;D
Je weet hoe dat in de praktijk gaat met voldoen aan SLA criteria he: je tweaked de output zodanig dat je altijd keurig binnen de marges van 't contract blijft. Kijk maar naar de NS: trein uit laten vallen = geen vertraging......
Ah, dus als er een verbinding packetloss heeft haal je de stroom van je datacenter en geef je NUON de schuld ? MarcoH
On Fri, 2 Dec 2005, Marco Hogewoning wrote:
Ah, dus als er een verbinding packetloss heeft haal je de stroom van je datacenter en geef je NUON de schuld ?
Da's contraproductief, dat vestigt teveel de aandacht op het ontbreken van noodstroomvoorziening in je datacenter. Nee, je geeft de gemeente de schuld voor het opbreken van de weg waarover jouw diesel voor je noodaggregaat aangevoerd had moeten worden ;). Jan -- http://www.surfnet.nl/organisatie/jame
++ 30/11/05 19:33 +0100 - ProServe - Peter Batenburg:
Ik heb emails liggen van de abuse teams van KPN, @Home, Euronet, Casema en Solcon, waar ze allemaal in aangeven dat spam richting bedrijven, niet strafbaar is (en dat ze er dus niets mee doen). Ik zal het mailtje wat ik net binnen kreeg van Solcon even pasten: [...]
Voor op gesteld dat ik elk van deze reacties slecht vind en dat het me van sommige partijen zelfs zeer verbaasd. Met name Multikabel zou volgens mij beter moeten weten. Ze geven overigens niet allemaal dezelfde reden op om geen actie te ondernemen. Ik zie wel veel van de bekende exuses:
Het betreft hier een zgn. spamvertised website. Helaas kunnen wij hierin niets voor u betekenen, daar het hier reclame-mail van een bedrijf naar een bedrijf betreft. Dit is volgens de nederlandse wet niet strafbaar.
Het antwoord dat hierop gepast zou zijn is het antwoord dat ik in mijn vorige e-mail heb gegeven (de gemeenschap hanteert strengere criteria, hun eigien AV/AUP mogelijk ook).
As far as I can see this is a newsletter that someone has signed up for. We can't do anything about this. It's best to contact the company which has sent the e-mail so they can remove you from their mailinglist.
De enige manier om een adres op een lijst op te nemen is door middel van confirmed optin. Het adres staat er dan terecht op, of niet. Als dat hier gebeurt is, is dat met een challenge aan te tonen. Kan de andere partij daar niet aan voldoen, dan is niet voldaan aan "aantoonbare, expliciete en op elk moment intrekbare toestemming". [@home met een spamvertized site]
We have received your report. The IP-address of the alleged spammer is not part of the IP range used by @Home Benelux. As a result of it, this person is no customer of @Home Benelux. [...] Manager Customer Operations
Ik geloof dat het geen goed idee is om een manager de abuse@ te laten af te handelen - en al helemaal niet als die manager verantwoordelijk is voor "customer operations". Er zijn dan teveel en met name teveel verkeerde belangen in het spel. Heb je @Home er nog eens opgewezen dat het niet om de source van de spam ging maar om de hosting van een spamvertized site? [multikabel]
Pidplates stuurt op een legale manier reclame. Zij houden zich aan alle richtlijnen van de Netiquette. Een voorbeeld hiervan is de "Opt Out" functie. Dit geeft u de mogelijkheid om aan te geven geen reclame te willen ontvangen van de geadresseerde in kwestie.
Dat de partij op een legale manier haar mailing verstuurt is niet relevant, zie mijn eerdere opmerkingen. De verwijzingen naar opt-out in de Netiquette lijkt me niet hard te maken, zeker niet als je die ook nog eens naar de geest interpreteert. Maar goed, zoals ik al zei, ik vind dit erg. Erg triest. -- Rejo Zenger <rejo at zenger.nl> http://rejo.zenger.nl
On Sun, 4 Dec 2005, Rejo Zenger wrote:
Maar goed, zoals ik al zei, ik vind dit erg. Erg triest.
Mijn ervaring (eigen meldingen, gesprekken met abuse handlers of hen die daar op strategisch niveau voor verantwoordelijk zijn) is dat een en ander nogal eens ingegeven wordt door de berg aan meldingen, waarvoor vervolgens een te inflexibel afhandelingsproces gedefinieerd wordt dat geen onderscheid maakt tussen hen *met* clue (tm) en hen *zonder* clue (tm). En hen *met* clue dus ook dezelfde responses geeft als hen zonder clue. Quite unpractical. Jan
++ 30/11/05 14:11 +0100 - Rejo Zenger:
Ik krijg (met name als spamvrij.nl) het argument dat een mailing correct is volgens de wetgeving met de nodige regelmaat, maar ik kan niet zeggen dat ik een toenemende trend zie. Het argument wordt al sinds juni 2004 gebruikt, een referentie aan de code van de RCC zie ik eigenlijk weinig.
Overigens verwacht ik dat ook dat ergens in de eerste helft van 2006 zal gaan afnemen. Er wordt op dit moment geschreven aan een herziening van die Tw. De voornaamste wijziging is dat niet alleen meer ongevraagde
Zie ook <https://rejo.zenger.nl/abuse/1135605789.php>. -- Rejo Zenger <rejo at zenger.nl> https://rejo.zenger.nl
Peter (btw, re nlnoggers), Beter laat dan nooit: On Fri, 25 Nov 2005, ProServe - Peter Batenburg wrote:
Ja, nu kan je natuurlijk zeggen dat je klanten die over onze policy zeiken niet als klant moet nemen (dat doen we nu ook), maar het valt me gewoon op dat deze discussie de laatste tijd veel vaker gevoerd moet worden, en dat dus ook collega ISPs de touwtjes behoorlijk laten vieren. Ik heb het idee dat wij steeds meer op een eilandje komen, waarbij we de enige zijn die deze regels binnen ons netwerk aanhouden.
Allereerst mag een bedrijf z'n eigen voorwaarden natuurlijk stellen, zolang deze binnen de wet vallen. Dat de wet iets toestaat is natuurlijk geen enkele reden om dat als bedrijf ook te tolereren, dat mag duidelijk zijn. En ja klanten zullen altijd proberen om de wet als handvat te gebruiken en b2b UCE/spam goed te praten. Interned Services heeft hier al tijden een duidelijk beleid in: commerciele mailings zijn ALLEEN toegestaan indien het adres via een confirmed opt-in is verkregen, dit is aan te tonen door middel van logging of some kind en indien de gegevens direct van de geadresseerde zijn verkregen. Bestanden welke zijn gekocht of gekregen van derden zijn absoluut uit den boze. Ik merk dat de meeste klanten die je hier over op de vingers moet tikken het uiteindelijk wel begrijpen, een enkeling gaat uit z'n dak en dreigt te vertrekken en soms doen ze dat ook echt. Een flinke tijd geleden hadden we hier een van de serieuzere spammers als klant en die bleef erop los liegen en spammen. Ik werd beticht van persoonlijke kruistochten en hetzes toen ik stug bleef volhouden na elke overtreding, er werd gedreigd met advocaten en gerechtelijke procedures en uiteindelijk is hij vertrokken met stille trom. Het was wel pijnlijk voor hem dat ie net een nieuw langlopend contract had afgesloten :) De enkeling die je moet laten lopen kun je imho beter kwijt dan rijk zijn, imho. Arjan
++ 09/12/05 08:57 +0100 - Arjan van der Oest:
Beter laat dan nooit:
Mooi.
Allereerst mag een bedrijf z'n eigen voorwaarden natuurlijk stellen, zolang deze binnen de wet vallen. Dat de wet iets toestaat is natuurlijk geen enkele reden om dat als bedrijf ook te tolereren, dat mag duidelijk zijn. En ja klanten zullen altijd proberen om de wet als handvat te [...]
Dat de wet iets niet verbied (of zelfs expliciet toestaat) is inderdaad niet een argument om dat als bedrijf te tolereren. Maar behalve dat dat maar-van-de-wet-mag-het een non-argument is, is het op meerdere manieren ook een schadelijke houding. De breed geaccepteerde definitie van spam (ongevraagde bulk e-mail, zie ook Spamhaus website) is niet voor niets zoals die is. De e-mail die aan deze criteria voldoet is schadelijk voor het medium e-mail. Er bestaat niet voor niets consensus over deze definitie en providers doen er dan ook goed aan klanten verbieden spam te versturen. Afgezien van dat is er nog een praktische argument: geld. Mijn huidige werkgever heeft dat inmiddels ook gemerkt. Door langere tijd weinig tijd aan het anti-abuse beleid te besteden heeft ze steeds vaker problemen ondervonden van de gevolgen daarvan. Frequenter en ernstiger. Dan moet je onder meer denken aan de opname van IP space op de nodige blocklists (/24 in SPEWS, het nodige in SORBS), een slechte naam binnen de gemeenschap waardoor delisten lastig is, klanten die naar aanleiding van die DNSBL's gaan klagen (terecht!), maar ook andersom, het verworden tot een magneet van dubieuze klanten. Anderhalve maand nadat begonnen is met de schoonmaak zijn de consequenties nog altijd zeer goed merkbaar. Collega ISP die er nu, in de ogen van de gemeenschap, er een laks beleid op het punt van abuse afhandeling op na houden, zullen daar vroeg of laat de negatieve consequenties van ondervinden. -- Rejo Zenger <rejo at zenger.nl> https://rejo.zenger.nl
On Thu, 9 Feb 2006, Rejo Zenger wrote:
Dat de wet iets niet verbied (of zelfs expliciet toestaat) is inderdaad niet een argument om dat als bedrijf te tolereren.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie liever 1 wet die duidelijk is wat betreft rechten en plichten, dan dat elke ISP zijn eigen rechter gaat spelen met eigen regels. En ik weet er alles van, als mensen zich nog de leuke ISP Priority Telecom herinneren die Xtended Internet "zonder reden"[1] afsloten. ISPs als rechters.... no thanks. Paul [1] PT zei nog wel in de eenzijdige opzegging dat het in elk geval NIETS met het hosten van http://xenu.net/ te maken had[2] [2] Xtdnet was de enige klant die 'zonder reden afgesloten werd.
On Fri, Feb 10, 2006 at 12:22:02AM +0100, Paul Wouters wrote:
ISPs als rechters.... no thanks.
Een ISP is niet alleen rechter op het eigen netwerk, maar ook God. Mijn netwerk, mijn regels. En da's een uitspraak van de HR. -- Sabri 31064,34806
On Fri, 10 Feb 2006, Sabri Berisha wrote:
On Fri, Feb 10, 2006 at 12:22:02AM +0100, Paul Wouters wrote:
ISPs als rechters.... no thanks.
Een ISP is niet alleen rechter op het eigen netwerk, maar ook God.
Mijn netwerk, mijn regels. En da's een uitspraak van de HR.
Da's allemaal mooi en aardig als het je uitkomt, maar het mes snijdt dus aan twee kanten. Een benevolent dictator is altijd de beste keuze, maar niet reeel in deze wereld Paul
On Fri, 2006-02-10 at 03:07 +0100, Paul Wouters wrote:
Een benevolent dictator is altijd de beste keuze, maar niet reeel in deze wereld
Niet re?el? De BOFH voelt zich enigzins als Sinterklaas: al zijn goede werken ten spijt weigeren mensen in Hem te geloven. Tijd voor een zondvloed(je)? Met al die dijken een koud kunstje... -- BOFH (L) <bofh at nlnog.net> (c) NLNOG BOFH Gestalt Collective http://www.catb.org/~esr/jargon/html/C/clue-by-four.html
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Da's allemaal mooi en aardig als het je uitkomt, maar het mes snijdt dus aan twee kanten.
uiteraard
Een benevolent dictator is altijd de beste keuze, maar niet reeel in deze wereld
een dictator in een land waar men geen keuze heeft uit leiders, nee inderdaad. Maar gelukkig heb je in Nederland genoeg keuze binnen ISP land. Er is altijd wel een ISP die bij je past en als NIEMAND je activiteiten kan waarderen dan zal je je eens af moeten vragen of er iets aan de hand is met je activiteiten :) arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie liever 1 wet die duidelijk is wat betreft rechten en plichten, dan dat elke ISP zijn eigen rechter gaat spelen met eigen regels.
Zo moet je dat niet zin denk ik. Je hebt wettelijke regels en fatsoensregels. Als je (al dan niet geschreven) fatsoensregels overtreedt, hoeft dat nog niet perse strafbaar te zijn. Ongewenst is het dan wel. Wat Rejo denk ik bedoelt, is dat die fatsoensregels er al langer waren. Nu is er een wet die minder strenge regels stelt dan de al bestaande fatsoensregels en wordt dat feit (dat die wet minder streng is dus) door een aantal lieden aangegrepen om die fatsoensregels dan voortaan maar aan hun laars te lappen.
En ik weet er alles van, als mensen zich nog de leuke ISP Priority Telecom herinneren die Xtended Internet "zonder reden"[1] afsloten.
Ja, dat kan ik me nog herinneren :) Ik snap daarom ook wel waar je reaktie vandaan komt, maar het feit dat PT een stelletje apen in dienst heeft (of had), wil niet per definitie zeggen dat dat bij alle ISP's zo is. Ik denk dat je als ISP een verantwoordelijkheid hebt in het bestrijden van spam. Zowel ten op zichte van je klanten als ten opzichte van de rest van de internet community. Dat geldt trouwens niet alleen voor spam, maar ook voor andere vormen van abuse. En sommige klanten nokken er nu eenmaal niet mee als je het ze vriendelijk vraagt. Maar: het gaat dan wel om hele duidelijke, verifieerbare overtredingen van bijvoorbeeld de acceptable use policy. En een klant wordt (bij BIT tenminste) nooit de eerste keer afgesloten en wordt ook altijd naar zijn kant van het verhaal gevraagd. ISP's moeten zich in ieder geval nooit met de content bemoeien, dat lijkt me duidelijk. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
ISP's moeten zich in ieder geval nooit met de content bemoeien, dat lijkt me duidelijk.
Die uitspraak heb ik altijd erg zwart/wit gevonden. Het is erg makkelijk om xs4all na te kraaien in hun "geen boodschap aan de boodschap", daarbij verwijzend naar PTT^h^h^h, TPG^h^h^h TNT post's houding in het briefgeheim. Maar ik kan je verzekeren dat als TNT weet dat jij een bombrief op het distributiecentrum laat sorteren dat men wel degelijk ingrijpt :) arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Die uitspraak heb ik altijd erg zwart/wit gevonden. Het is erg makkelijk om xs4all na te kraaien in hun "geen boodschap aan de boodschap", daarbij verwijzend naar PTT^h^h^h, TPG^h^h^h TNT post's houding in het briefgeheim. Maar ik kan je verzekeren dat als TNT weet dat jij een bombrief op het distributiecentrum laat sorteren dat men wel degelijk ingrijpt :)
Zoals wij ingrijpen als klanten spammen of virussen verspreiden. Dat versta ik niet onder 'de boodschap'. Beetje jammer dat je dat als nakraaien van XS4ALL bestempelt, alsof anderen niet onafhankelijk van XS4ALL dezelfde mening daarover zouden kunnen hebben. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Die uitspraak heb ik altijd erg zwart/wit gevonden. Het is erg makkelijk om xs4all na te kraaien in hun "geen boodschap aan de boodschap", daarbij verwijzend naar PTT^h^h^h, TPG^h^h^h TNT post's houding in het briefgeheim. Maar ik kan je verzekeren dat als TNT weet dat jij een bombrief op het distributiecentrum laat sorteren dat men wel degelijk ingrijpt :)
Zoals wij ingrijpen als klanten spammen of virussen verspreiden. Dat versta ik niet onder 'de boodschap'. Beetje jammer dat je dat als nakraaien van XS4ALL bestempelt, alsof anderen niet onafhankelijk van XS4ALL dezelfde mening daarover zouden kunnen hebben.
Ik had het niet over jou persoonlijk maar in general: veel isp's hebben de laatste 10 jaar de stelling "geen boodschap aan de boodschap" erg makkelijk overgenomen om zich zo geen zorgen te hoeven maken wat klanten nou eigenlijk uitvreten op hun infra. Sorry, maar spammen is OOK een boodschap en in bepaalde vormen nog een legale boodschap ook. Waarom maak je je daar dan wel druk over? Alleen maar omdat er algemene consensus over het onacceptabele aspect is? En zeer obvious kinderporno? En dan bedoel ik niet foto's van 13-16 jarigen (waarvan het visueel erg lastig te beoordelen is of het nou legaal of niet is), maar echt gewoon zeer obvious kinderporno, foto's van kinderen van 6 enzo. Heb je ook geen boodschap aan die boodschap en laat je dat gewoon staan? arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Sorry, maar spammen is OOK een boodschap en in bepaalde vormen nog een legale boodschap ook. Waarom maak je je daar dan wel druk over? Alleen maar omdat er algemene consensus over het onacceptabele aspect is?
Alleen maar daarom ja.
En zeer obvious kinderporno? En dan bedoel ik niet foto's van 13-16 jarigen (waarvan het visueel erg lastig te beoordelen is of het nou legaal of niet is), maar echt gewoon zeer obvious kinderporno, foto's van kinderen van 6 enzo. Heb je ook geen boodschap aan die boodschap en laat je dat gewoon staan?
Kinderporno zal, als zich dat voordoet, door BIT worden verwijderd. Dat is volgens mij ook meer dan eens door BIT mensen op deze lijst geventileerd. Bij kinderporno is het vrij eenvoudig, omdat ook gephotoshopte kinderporno strafbaar is. Overigens ben ik niet blij met die situatie en vind ik dat er snel een NTD systeem moet komen. Daar zijn we al heel lang mee bezig, maar het hele verhaal is vakkundig door bureau Duthler en het ministerie van Justitie om zeep geholpen. Het laatste nieuws was dat het National Hight Tech Crime Center (NHTCC) dat waarschijlijk zou gaan doen, maar die zijn inmiddels opgedoekt. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Sorry, maar spammen is OOK een boodschap en in bepaalde vormen nog een legale boodschap ook. Waarom maak je je daar dan wel druk over? Alleen maar omdat er algemene consensus over het onacceptabele aspect is?
Alleen maar daarom ja.
-snippy-
Kinderporno zal, als zich dat voordoet, door BIT worden verwijderd.
Dus je hebt selectief boodschap aan de boodschap? Overigens zijn kinderporno en spam in deze slechts voorbeelden, ik ben er zeker van dat ik nog wel een paar voorbeelden kan noemen waarin een significante groep lezers van de list zou ingrijpen en wel degelijk boodschap aan de boodschap zou hebben. Vandaar mijn opmerking met betrekking tot het nakraaien: ik vind de kreet een beetje populistisch en erg 20ste eeuw. Maar ymmv, vergeef mijn gestamp met mijn poezelige maat 45 op uw tenen. arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Dus je hebt selectief boodschap aan de boodschap?
Welke boodschap brengt iemand precies over bij het verspreiden van kinderporno? Ik denk dat je in het geval van BIT behalve dingen die in onze AUP staan en kinderporno geen gevallen kunt noemen waarin we zooi offline halen. Ik zou dat niet '20e eeuw' willen noemen. Ik zou eerder dat continue gemorrel aan de vrijheid van meningsuiting en recht op privacy heel erg 'post 9-11' willen noemen. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Dus je hebt selectief boodschap aan de boodschap?
Welke boodschap brengt iemand precies over bij het verspreiden van kinderporno?
Nouja, dat lijkt me duidelijk: de voorliefde voor jonge kinderen?
Ik denk dat je in het geval van BIT behalve dingen die in onze AUP staan en kinderporno geen gevallen kunt noemen waarin we zooi offline halen.
Dus als ik zeer obvious auteursrechtelijk beschermd werk online zet (ik noem een ISOtje van een willekeurig Microsoft product inclusief keygen) en Microsoft kaart dat bij jullie aan, dan laten jullie het gewoon staan? Scary...
Ik zou dat niet '20e eeuw' willen noemen. Ik zou eerder dat continue gemorrel aan de vrijheid van meningsuiting en recht op privacy heel erg 'post 9-11' willen noemen.
Komop, je kunt niet alles goedpraten onder het mom van "we verliezen al genoeg rechten na 9/11". Bepaalde zaken zijn illegaal, dat was het voor 9/11 en dat is het na 9/11. Mensen roepen bij het minste of geringste "recht op vrijheid van meningsuiting", maar vergeten dat dat recht niet zonder plichten komt: de plicht om ANDERMANS rechten te respecteren. In casu: het recht op intellectueel eigendom of in de bewuste cartoonrel: het recht op respect van religie of het recht om niet gediscrimineerd te worden. arjan
On Fri, 10 Feb 2006 09:57:43 +0100 (CET) Arjan van der Oest wrote:
Komop, je kunt niet alles goedpraten onder het mom van "we verliezen al genoeg rechten na 9/11". Bepaalde zaken zijn illegaal, dat was het voor 9/11 en dat is het na 9/11. Mensen roepen bij het minste of geringste "recht op vrijheid van meningsuiting", maar vergeten dat dat recht niet zonder plichten komt: de plicht om ANDERMANS rechten te respecteren.
Precies. Of zoals iemand anders het recentelijk verwoordde: "Vrijheid van meningsuiting is niet automatisch vrijheid van uiting." Voor zover ik kan nagaan is dit recht op vrije meningsuiting ingesteld zodat mensen zonder angst voor vervolging open kunnen discusseren over zaken als politiek en religie. Ik vermoed dat men bij het opstellen van deze regels een (redelijk) beschaafde dialoog voor ogen had, waarbij enigzins rekening wordt gehouden met elkaars standpunten en men elkaar niet nodeloos beledigt... Of vergis ik me nu? Heb ik het bijvoorbeeld het recht mijn collegae de meest vreselijke beledigingen toe te werpen zonder angst voor represailles door mijn werkgever? "Maar, ik vind nu eenmaal dat XXX een @#$%^!@& is, dat mag ik toch wel zeggen?" En als mijn werkgever dan stappen onderneemt, moet ik dan "CENSUUR!" gaan roepen? Wat betreft de "censuur" door ISPs. Als ik kwetsende dingen in een kroeg loop te roepen of andere klanten lastig val met een commerciele aanbiedingen ("hee, psst, fiets kopen?"), heeft de kroegbaas dan het recht om mij uit zijn zaak te zetten, zelfs als ik een betalende klant ben en gewoon binnen de wet blijf? Ik denk het wel, het is _zijn_ kroeg. Het zou iets anders zijn als hij adverteert met "Bij ons mag alles!" en zijn klanten vervolgens selectief beperkingen oplegt. M.a.w. als ik in mijn voorwaarden opneem dat ik mij het recht voorbehoud ter mijner discretie dienstlevering te weigeren, dan kan een potentiele klant beslissen of hij daarmee instemt of niet. -- Steven
On Fri, 10 Feb 2006, Steven Bakker wrote:
Precies. Of zoals iemand anders het recentelijk verwoordde: "Vrijheid van meningsuiting is niet automatisch vrijheid van uiting."
Als ISP heb ik daar geen mening over. Ik bestrijd het dus niet, maar ik bevesig het ook niet. Als mens zeg ik: Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar andere mensen niet onnodig voor het hoofd stoten ook. Ik vind alleen wel dat dat eerste door de overheid geregeld moet worden en dat tweede door de mensen zelf. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Als mens zeg ik: Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar andere mensen niet onnodig voor het hoofd stoten ook. Ik vind alleen wel dat dat eerste door de overheid geregeld moet worden en dat tweede door de mensen zelf.
Dus morele verplichingen bestaan niet? <hele verhandeling over "ik stond erbij en ik keer ernaar" weer geknipt> arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Als mens zeg ik: Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar andere mensen niet onnodig voor het hoofd stoten ook. Ik vind alleen wel dat dat eerste door de overheid geregeld moet worden en dat tweede door de mensen zelf.
Dus morele verplichingen bestaan niet?
Ik weet niet waar je dat gelezen hebt, maar niet in mijn mail iig. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Als mens zeg ik: Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar andere mensen niet onnodig voor het hoofd stoten ook. Ik vind alleen wel dat dat eerste door de overheid geregeld moet worden en dat tweede door de mensen zelf.
Dus morele verplichingen bestaan niet?
Ik weet niet waar je dat gelezen hebt, maar niet in mijn mail iig.
Het was een vraag. Jij stelt dat je je als ISP wenst te ontrekken aan een conflict situatie en dat OF de overheid het moet regelen OF de partijen die het conflict met elkaar hebben. Ik vraag derhalve of de ISP geen morele verplichtingen kent in bepaalde situaties? Laat maar, je bent het niet met me eens, dat respecteer ik :) arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Het was een vraag. Jij stelt dat je je als ISP wenst te ontrekken aan een conflict situatie en dat OF de overheid het moet regelen OF de partijen die het conflict met elkaar hebben.
Ik zou dat niet 'onttrekken' willen noemen, want dat suggereert dat je ooit partij in het conflict geweest bent en dat je dat nu niet meer wenst te zijn. BIT is in zo'n conflit geen partij.
Ik vraag derhalve of de ISP geen morele verplichtingen kent in bepaalde situaties?
Lees mijn vorige mails maar, daar kun je het antwoord op deze vraag in lezen. Waar het op neerkomt is dat je als ISP de (morele dan wel wettelijke) verplichting hebt op te zorgen dat er geen dingen gebeuren die niet kunnen. Mijn punt is alleen dat je dat (behalve voor de regels die je zelf hebt opgesteld) niet kunt bepalen. Dan zou je op de stoel van de rechter gaan zitten. Ook leuk misschien, maar een heel ander vak. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 2006-02-10 at 12:15 +0100, Alex Bik wrote:
Dan zou je op de stoel van de rechter gaan zitten. Ook leuk misschien, maar een heel ander vak.
Ja, hoe leuk dat is kun je vragen aan (de slachtoffers van) "Rechtertje" Burgaud... http://www.elsevier.nl/nieuws/laatste_24_uur/nieuwsbericht/asp/artnr/86011/ -- Steven
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
Waar het op neerkomt is dat je als ISP de (morele dan wel wettelijke) verplichting hebt op te zorgen dat er geen dingen gebeuren die niet kunnen.
Je bent dus ook voor snelheidsbegrensers op autos? Wellicht een navigatie systeem die ervoor zorgt dat je auto automatisch niet bij Borschelle wilt rijden? Waar houdt het op met de morele verplichting? (De wettelijke verplichting is duidelijk, daarom is ie ook wettelijk en dus objectief)
Mijn punt is alleen dat je dat (behalve voor de regels die je zelf hebt opgesteld) niet kunt bepalen.
*buzzer* Het opstellen van je eigen regels in aanvulling op wettelijke regels maakt je juist WEL partij, want de procedure en logica van waarom je behalve wettelijke regels, ook nog eigen regels hebt, is subjectief en zul je (gerehctelijk) op kunnen worden aangesproken door een partij. Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Waar het op neerkomt is dat je als ISP de (morele dan wel wettelijke) verplichting hebt op te zorgen dat er geen dingen gebeuren die niet kunnen.
Je bent dus ook voor snelheidsbegrensers op autos? Wellicht een navigatie
Nee, want dat is heel iets anders. Als ik dat terugvertaal zou dat een systeem inhouden wat het onmgelijk maakt om 'dingen die niet kunnen' te uploaden.
*buzzer* Het opstellen van je eigen regels in aanvulling op wettelijke regels maakt je juist WEL partij, want de procedure en logica van waarom je behalve wettelijke regels, ook nog eigen regels hebt, is subjectief en zul je (gerehctelijk) op kunnen worden aangesproken door een partij.
Als die regels vooraf duidelijk zijn voor klanten, kunnen ze kiezen om (onder andere op basis daarvan) wel of geen zaken met je te doen. Dat is heel wat anders dan de regels opstellen of veranderen nadat het contract al getekend is. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Het was een vraag. Jij stelt dat je je als ISP wenst te ontrekken aan een conflict situatie en dat OF de overheid het moet regelen OF de partijen die het conflict met elkaar hebben. Ik vraag derhalve of de ISP geen morele verplichtingen kent in bepaalde situaties?
Het woord "ontrekken" is hier niet juist. De ISP zit er in principe helemaal niet bij in.
Laat maar, je bent het niet met me eens, dat respecteer ik :)
[clickerdieclick... BGP session dropped? :)] Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Alex Bik wrote:
On Fri, 10 Feb 2006, Steven Bakker wrote:
Precies. Of zoals iemand anders het recentelijk verwoordde: "Vrijheid van meningsuiting is niet automatisch vrijheid van uiting."
Als ISP heb ik daar geen mening over. Ik bestrijd het dus niet, maar ik bevesig het ook niet.
Maar als je klant ineens een moslim cartoon online zet, kun je niet langer zeggen dat je er geen mening over hebt.
Als mens zeg ik: Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar andere mensen niet onnodig voor het hoofd stoten ook. Ik vind alleen wel dat dat eerste door de overheid geregeld moet worden en dat tweede door de mensen zelf.
Maar als "god van je netwerk" pak je dat tweede dus "van de mensen zelf" af, met je ISP hoed op. Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Maar als je klant ineens een moslim cartoon online zet, kun je niet langer zeggen dat je er geen mening over hebt.
Als ISP? Ik zou niet weten waaorm niet.
Maar als "god van je netwerk" pak je dat tweede dus "van de mensen zelf" af, met je ISP hoed op.
Nee hoor. Dat 'god van je netwerk' was overigens ook niet mijn uitspraak. Ik denk dat je wat mailtjes door elkaar haalt. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Steven Bakker wrote:
Wat betreft de "censuur" door ISPs. Als ik kwetsende dingen in een kroeg loop te roepen of andere klanten lastig val met een commerciele aanbiedingen ("hee, psst, fiets kopen?"), heeft de kroegbaas dan het recht om mij uit zijn zaak te zetten, zelfs als ik een betalende klant ben en gewoon binnen de wet blijf? Ik denk het wel, het is _zijn_ kroeg.
In het Anglicaanse rechtssysteem dat vrijwel overal in Europa wordt gebruikt mag de kroegbaas dat. In Frankrijk ligt het anders. Daar is het een "privilege" dat je als bedrijf consumenten mag bedienen, en daar heeft een bedrijf de *verplichting* al die consumenten gelijk te behandelen. Nu ligt dat met die fiets iets anders. Behalve dat het een gestolen fiets is, is er geen verschil is tussen behandeling van verschillende dronken mensen in de kroeg. Jouw voorbeeld is dus niet gelijk aan het waarde oordeel geven over de inhoud van een website. Dat laatste is wel iets waarin je klanten dus verschillend behandeld, en in Frankrijk kom je daar niet meer weg.
Het zou iets anders zijn als hij adverteert met "Bij ons mag alles!" en zijn klanten vervolgens selectief beperkingen oplegt. M.a.w. als ik in mijn voorwaarden opneem dat ik mij het recht voorbehoud ter mijner discretie dienstlevering te weigeren, dan kan een potentiele klant beslissen of hij daarmee instemt of niet.
In Frankrijk is dat dus lastiger. Helaas mag dat in het Anglicaanse systeem (europe, UK, VS) en dus zie je nu dat je geen uplink kunt krijgen in het westen zonder de "we can terminate you for no reason at any time" clausule. Dat mag je als "God van je netwerk" fijn vinden, maar ik probeer al jaren te verkondigen dat dit een slechte zaak is voor zowel consumenten als ISPs. En we zien die discussie nu terug komen bij Yahoo, Google en Microsoft. Grappig dat niemand het erg vond dat het Westen zichzelf laat censureren, maar nu het om China gaat schreeuwt men ineens moord en brand. Can't have the cake and eat it to. Ten eerste heeft de consument nu niet alleen te maken met wat rechtmatig mag volgens de wet, maar is hij nu overgeleverd aan de willekeur van de ISP. Die ISP heeft niet zoals de wet, bepalingen en clausules ter bescherming van die consument. De ISP voorwaarden dienen louter ter berscherming van de ISP. In dat opzicht heeft de consument dus wat vrijheid en rechten verloren aan de ISP. Dat dit slecht is blijkt uit een aantal voorbeelden in het verleden, maar een good voorbeeld is Flashback, een online magazine in Zweden, waar een rechter bepaalde dat Flashback "niet fraai, maar niet illegaal" was. Echter stelde de bescherming van de rvijheid van meningsuiting die door de rechter bevestigd was niets voor, want UUnet (de ISP van de ISP van flashback) besloot dat het de ISP zou afsluiten als die Flashback niet afsloot, en zei tevens elke andere ISP die de site zou hosten af te sluiten of te blokkeren van hun netwerk. Zweeds recht overruled door een contract. (en nee, je "kunt niet naar een andere ISP", want ze doen het allemaal, zeggen dat de consument kan kiezen is een farce) Ten tweede, omdat de ISP zich het recht voorbehoudt om klanten af te sluiten, zullen andere partijen de ISP wijzen op de mogelijkheid van afsluiten en zich beroepen op de "verantwoordelijkheid en mogelijkheden" van die ISP. De ISP wordt nu in recht betrokken door derden die een rechtsgang kunnen starten "omdat de ISP niet al haar middelen gebruikt om de klant af te sluiten". Had de ISP in zijn algemene voorwaarden niet deze "we can disconnect you at any time for no reason" clausule, dan kon het simpelweg zeggen "daag onze klant voor de rechter, en als die oordeelt dat het uit moet, dan volgen we die uitspraak uiteraard en zetten het uit". Wat Xtended Internet in haar AUP heeft opgenomen ter bescherming van haar gebruikers is het volgende (voor de volledige AUP, zie www.xtdnet.nl/aup.html) Force majeure It could happen that, although you have done nothing wrong or the established Xtended Internet procedure in your case does not prescribe any sanctions of Xtended Internet against you, Xtended Internet is forced by third parties into the choice of imposing sanctions on you or endangering its services to other users. For instance, this could be the case if an upstream provider threatens to shut off the entire Xtended Internet if Xtended Internet does not remove your material from its servers. While Xtended Internet will do everything in its power to avoid to have to succumb to such threats - indeed, to avoid exposing itself to such threats in the first place - at some point it might have to make a compromise between your rights and the interests of other users. If worse comes to worst, Xtended Internet reserves the right to deny all services to any user even in cases and for reasons that are not covered by this policy or are against this policy. (So far, Xtended Internet has never had to exercise this right) Deze clausule vormt een soort van middenweg. Iedereen die "terrorisme" of "kinderporno" schreeuwt als vereiste voor de "kill clausule", kan met deze clausule nog steeds iedereen afsluiten. Echter zonder zichzelf open te stellen voor rare jongens als Scientology die dan willen dat je een ex-lid afsluit. Het is in het belang van zowel consumenten als ISPs om hun afsluit regime neutraal en transparant af te handelen. Het spelen van God in je eigen netwerk is leuk voor script kiddie ISPs, maar is erg kortzichting. Het vormt een gevaar voor de meningsuiting van consumenten en voor de "neutral carrier" gedachte van de ISP. Ik begrijp heel goed dat we het hier voornamelijk over de "good guys" hebben bij de ISPs, en dat die ook liever geen klanten afsluiten als het echt niet hoeft, maar pas wel op met de macht die je jezelf als ISP toebedeeld. Ik zeg liever niet over tien jaar "I warned you". Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
In het Anglicaanse rechtssysteem dat vrijwel overal in Europa wordt gebruikt mag de kroegbaas dat. In Frankrijk ligt het anders.
Daar kan maar een reactie op zijn: we zijn hier in nederland, dit is NLnog en we voeren discussie over de nederlandse situatie. In Florida mag je een verborgen wapen op zak hebben, in Zweden mag je vrijelijk elk prive-terrein betreden en er zelfs op verblijven/kamperen en in Duitsland mag je zo hard scheuren als je maar wilt. Of probeer je te propageren dat het franse systeem beter is en dat we dat hier ook zouden moeten invoeren? arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Dus als ik zeer obvious auteursrechtelijk beschermd werk online zet (ik noem een ISOtje van een willekeurig Microsoft product inclusief keygen) en Microsoft kaart dat bij jullie aan, dan laten jullie het gewoon staan? Scary...
Inderdaad. We zullen de betreffende brief van Microsoft dan naar je doorsturen en eventueel administratiekosten voor deze handeling in rekening brengen bij Microsoft.
Komop, je kunt niet alles goedpraten onder het mom van "we verliezen al genoeg rechten na 9/11". Bepaalde zaken zijn illegaal, dat was het voor 9/11 en dat is het na 9/11.
Inderdaad. En daar verandert wat mij betreft ook niets aan. Maar ook niet de andere kant op dus. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Mensen roepen bij het minste of geringste "recht op vrijheid van meningsuiting", maar vergeten dat dat recht niet zonder plichten komt: de plicht om ANDERMANS rechten te respecteren.
Precies. En dat geld voor individuelen EN ISPs :) Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie liever 1 wet die duidelijk is wat betreft rechten en plichten, dan dat elke ISP zijn eigen rechter gaat spelen met eigen regels. En ik weet er alles van, als mensen zich nog de leuke ISP Priority Telecom herinneren die Xtended Internet "zonder reden"[1] afsloten.
ISPs als rechters.... no thanks.
Het heeft niets met rechter spelen te maken. Elk bedrijf mag bepalen wat zij een acceptabele manier van handelen acht tijdens het zaken doen. Net zo goed als dat in mijn fitnessclub de regels gelden dat alcohol gebruik, luidruchtig gedrag, slechte (te naakt) of onwelriekende kleding niet zijn toegestaan. Overtreding daarvan kan verwijdering uit het klantenbestand tot gevolg hebben. Dit zijn geen wetten waar regels die de club opstelt om het zakendoen voor zichzelf en andere klanten prettig te houden. Zo mag een ISP wat mij betreft daar ook een eigen beleid, binnen het kader van de wet, op nahouden.
En ik weet er alles van, als mensen zich nog de leuke ISP Priority Telecom herinneren die Xtended Internet "zonder reden"[1] afsloten.
-snippy-
[1] PT zei nog wel in de eenzijdige opzegging dat het in elk geval NIETS met het hosten van http://xenu.net/ te maken had[2]
xenu.net was een geval apart en ik kan me heel goed voorstellen dat een ISP daar zijn vingers niet aan wilde branden en dat weet jij net zo goed als ik Paul. Iedereen, ook ik, die zich waagden aan het plaatsen van het affidavit of gerelateerde texten wisten dat we in een schemergebied opereerden, op zoek naar de grens van het toelaatbare. Ook daar heeft een ISP het recht, wat mij betreft, om te zeggen: leuk waar je mee bezig bent, but no thanks, NIMBY.
[2] Xtdnet was de enige klant die 'zonder reden afgesloten werd.
Het was dus niet zonder reden, alleen was jij het niet eens met die reden. Arjan
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
xenu.net was een geval apart en ik kan me heel goed voorstellen dat een ISP daar zijn vingers niet aan wilde branden en dat weet jij net zo goed als ik Paul. Iedereen, ook ik, die zich waagden aan het plaatsen van het affidavit of gerelateerde texten wisten dat we in een schemergebied opereerden, op zoek naar de grens van het toelaatbare. Ook daar heeft een ISP het recht, wat mij betreft, om te zeggen: leuk waar je mee bezig bent, but no thanks, NIMBY.
Maar wees dan ook niet verontwaardigd als Yahoo de naam van een Chinese dissident aan de Chinese overheid geeft en dat er nu iemand 8 jaar in de cel zit omdat ie openheid gaf van corruptie binnen de Chinese overheid.
[2] Xtdnet was de enige klant die 'zonder reden afgesloten werd.
Het was dus niet zonder reden, alleen was jij het niet eens met die reden.
Nee. Dat is de grap juist van die clausule. Formeel en contractueel gezien was het explicite "zonder reden". Waarom, omdat je "zonder reden" niet kunt aanvechten. Als ze gezegd hadden "vanwege X", dan had je daarmee naar een rechter kunnen stappen. Dat is nou ook juist waarom "zonder reden" zo'n enorm foute clausule is. Ik hoop ook dat zo'n clausule op zich een keer door de wet als "ongeldig" beschouwd wordt. Helaas had ik niet de financien op dat moment op dat aan te vechten, anders had ik dat zeker gedaan. Paul
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
xenu.net was een geval apart en ik kan me heel goed voorstellen dat een ISP daar zijn vingers niet aan wilde branden en dat weet jij net zo goed als ik Paul. Iedereen, ook ik, die zich waagden aan het plaatsen van het affidavit of gerelateerde texten wisten dat we in een schemergebied opereerden, op zoek naar de grens van het toelaatbare. Ook daar heeft een ISP het recht, wat mij betreft, om te zeggen: leuk waar je mee bezig bent, but no thanks, NIMBY.
Maar wees dan ook niet verontwaardigd als Yahoo de naam van een Chinese dissident aan de Chinese overheid geeft en dat er nu iemand 8 jaar in de cel zit omdat ie openheid gaf van corruptie binnen de Chinese overheid.
B*llshit! Dat heeft helemaal _niets_ te maken met het feit of een ondernemer in Nederland het recht heeft om te bepalen met wie hij zaken doet en of hij geassocieerd wil worden met bepaalde (vermeende) illegale zaken.
[2] Xtdnet was de enige klant die 'zonder reden afgesloten werd.
Het was dus niet zonder reden, alleen was jij het niet eens met die reden.
Nee. Dat is de grap juist van die clausule. Formeel en contractueel gezien was het explicite "zonder reden". Waarom, omdat je "zonder reden" niet kunt aanvechten. Als ze gezegd hadden "vanwege X", dan had je daarmee naar een rechter kunnen stappen.
Niet als men had gesteld dat 'x' onacceptabel is.
Dat is nou ook juist waarom "zonder reden" zo'n enorm foute clausule is.
Je bedoelt dat je de Algemene Voorwaarden niet (goed) gelezen had of althans akkoord bent gegaan zonder te beseffen waarmee je akkoord bent gegaan? a.
On Fri, 10 Feb 2006, Arjan van der Oest wrote:
Je bedoelt dat je de Algemene Voorwaarden niet (goed) gelezen had of althans akkoord bent gegaan zonder te beseffen waarmee je akkoord bent gegaan?
Je bent aan het trollen ofzo? Zoals ik duidelijk aangaf, is er geen enkele ISP die die clausule niet heeft. Ja ik heb er toen naar gezocht. Ja ik heb open kaart gespeeld bij Priority (toen nog Cignal) en verteld dat ik xenu.net als klant had en dat er gezeik zou komen. Ja ik heb 30 veranderingen akkoord gekregen in hun "internatinaal gebruikte" contract. Er had er op 31 gevraagd. Daar gingen 3 conference calls over twee weken aan vooraf met hun legale tak in de VS. Begrijp je nu misschien eindelijk waarom ik zo tegen die clausule aan het strijden ben? Ik zag het aankomen, ik was eerlijk, en toch op die manier afgesloten. JE HEBT GEEN KEUZE! Paul Wouters Xtended Internet -- Broerdijk 27 Postbus 170 Tel: 31-24-360 39 19 6523 GM Nijmegen 6500 AD Nijmegen Fax: 31-24-360 19 99 The Netherlands The Netherlands info at xtdnet.nl
On Fri, 10 Feb 2006, Paul Wouters wrote:
Je bedoelt dat je de Algemene Voorwaarden niet (goed) gelezen had of althans akkoord bent gegaan zonder te beseffen waarmee je akkoord bent gegaan?
Je bent aan het trollen ofzo?
Nee, jij wel?
JE HEBT GEEN KEUZE!
Auw, m'n oren... a.
++ 10/02/06 00:22 +0100 - Paul Wouters:
Dat de wet iets niet verbied (of zelfs expliciet toestaat) is inderdaad niet een argument om dat als bedrijf te tolereren.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie liever 1 wet die duidelijk is wat betreft rechten en plichten, dan dat elke ISP zijn eigen rechter gaat spelen met eigen regels. En ik weet er alles van, als mensen zich nog [...]
Ik denk dat de wet daarin vrij duidelijk is: je hebt het recht om je eigen aanvullende voorwaarden op te stellen en te handhaven als ISP. Is daarover onduidelijkheid, dan zal de rechter een uitspraak doen, met de wet als basis (waarin dingen zijn vastgelegd wat je als ISP al dan niet aanvullend kunt vastleggen in je overeenkomsten en hoe je dat als ISP mag handhaven). Ik zie het probleem niet zo. Niet op dit punt tenminste. -- Rejo Zenger <rejo at zenger.nl> https://rejo.zenger.nl
participants (12)
-
alex＠bit.nl -
arjan＠vanderoest.net -
bofh＠nlnog.net -
jan.meijer＠surfnet.nl -
jpv-nlnog＠veldersjes.net -
marcoh＠marcoh.net -
niels.bakker＠ams-ix.net -
nlnog＠subs.krikkit.nl -
paul＠xtdnet.nl -
peter＠proserve.nl -
sabri＠cluecentral.net -
steven.bakker＠ams-ix.net