On Aug 31, 2004, at 8:32 AM, Arjan wrote:
On Tue, 31 Aug 2004 at 01:54 +0200, Arien Vijn wrote:
Laat ??n ding duidelijk zijn. NLNOG is niet van mij. De BOFHs bepaald alles en daar ben ik slechts onvrijwillig ondergeschikt aan. Maar - onder ons - het zijn rare BOFHs. Sommige zijn gecharmeerd van het fenomeen democratie...
bullshit. Bijzonder flauw om je achter je bofh rol te verschuilen. Van wie is de lijst, wie is bij mache om beslissingen te nemen?
De lijst is wat mij betreft van/voor network operators. Ik zal me voegen naar de mening van een _gekwalificeerde_ meerderheid. Tenzij ik er niet mee zou kunnen leven natuurlijk. Maar ik kan best leven met een gesloten lijst, ook al vind ik het volstrekt onzinnig, dus daar ligt het echt niet aan.
Ik ben het gedraal en gelul nu wel een beetje zat eigenlijk.
Gedraal?!? Bekijk de tijdslijnen nog even wil je? Gelul?!? Een discussie over de kleur van woensdag... dat is gelul! Op deze lijst dienen discussies fatsoenlijk gevoerd te worden. Misschien heb je daar een ander idee van dan ik. Maar mijn idee daarbij is dat je argumenten geeft, ruimte laat voor tegenargumenten en je je onthoudt van al te persoonlijke aanvallen.
Het is voor mij zo klaar als een klontje dat de mensen die er voor mij iig toe doen in de meerderheid VOOR sluiting zijn.
Kan best wezen. Bij de oprichting dacht men daar anders over. Nogmaals, bijna twee jaar lang is dit nooit een punt geweest. Terwijl toch iedereen die homepage gezien heeft... Ik zeg niet dat alles moet blijven zoals het is. Ik vind ook niet dat je iets zomaar moet veranderen; omdat dat goed voelt.
Dat de meerderheid op de lijst zn bek houdt komt omdat het een ongeinteresseerd groepje lurkers is die veels te bang zijn dat ze eraf getrapt worden omdat ze geen flikker met ISP's te maken hebben.
Deze woorden zijn voor jouw rekening.
Sorry, ik heb niets gezien. Mail is een beter medium voor mij. Is er een log van die discussie?
Ik hoef jou, als niet owner, niet van 'bewijzen' te voorzien, is het wel?
Bewijzen? Ik zat op dat moment gewoon niet op #nlnog of was met andere dingen bezig. Naar mate ik er langer over nadenk is die heel poll eigenlijk niet eens zo interessant. Laat dus maar.
Een niet anonieme poll, waar zeer wel mogelijk sprake is van groepsbe?nvloeding
Oh, wat makkelijk. Groeps beinvloeding, wat een dooddoener. Heb je nog meer truken in je trukendoos om je eigen mening door te drijven?
Wat is dit nou voor reactie? Dit als truc te kwalificeren is juist een bijzonder makkelijke dooddoener. Ik heb het hier over een algemeen, niet te onderschatten fenomeen. Ik werp de beschuldiging dat ik mijn zin doordrijf verre van mij! Juist om alle schijn te vermijden heb ik me terughoudend opgesteld in discussies over het charter.
NLNOG kent 149 leden, NLNOG-post 95. Dus 14, respectievelijk 22% heeft zich uitgesproken, aangenomen dat deze allemaal ook op de mailinglist zitten.
Kent het charter een minimum-opkomst die nodig is om dit soort polls te houden?
Nee, wie heeft het hier over een quorum?
Dat was al duidelijk. Het is ook duidelijk dat een flink aantal mensen je mening deelt.
En waarom dan geen actie hierop ondernemen?
Zorgvuldigheid.
Omdat jij en Niels aka de Bofh's er geen zin in hebben?
Deze beschuldiging is voor jouw rekening. Bovendien heeft Niels er niets mee te maken.
Ik weet alleen nog net zo goed hoe iedereen een eerlijke kans te geven zijn/haar stem uit te brengen zonder dat dat verder veel gedoe gaat geven. Maar ja dat is het toch al...
s/net/niet Ik vind dat iedereen zich hierover vrij, dus als het kan anoniem moet kunnen uitspreken. Posters en non-posters. Want ook non-posters hebben enige rechten (vind ik). Dus denk ik na over een manier om dat fatsoenlijk te doen. Dus via een vooraf vastgestelde en controleerbare procedure.
Consumenten laat de BOFH niet toe maar verder iedereen die zegt iets met internetwerken van doen te hebben en dat enigszins geloofwaardig maken. Ik vind dat wel werken (maar wie ben ik?).
Zoals je zei, een flink deel van de mensen deelt _mijn_ mening. Het is denk ik verder niet relevant wat jij wel vind werken.
Voor mij is dat wel relevant. Over dooddoeners gesproken... Arien
Het is voor mij zo klaar als een klontje dat de mensen die er voor mij iig toe doen in de meerderheid VOOR sluiting zijn. Kan best wezen. Bij de oprichting dacht men daar anders over. Nogmaals, bijna twee jaar lang is dit nooit een punt geweest. Terwijl toch iedereen die homepage gezien heeft...
Sorry, ik heb niets gezien. Mail is een beter medium voor mij. Is er een log van die discussie? Ik hoef jou, als niet owner, niet van 'bewijzen' te voorzien, is het wel? er was geen discussie. Het ging van:
X changed topic to gesloten lijst ja/nee 1:0 /topic gesloten lijst ja/nee 1:0 Siong changed topic too gesloten lijst ja/nee 1:1 en verder de BOFH heeft ALTIJD gelijk! (in mijn optiek) Hierbij stel ik dus de BOFH voor om iemand *evt* aan te wijzen voor de mailpoll. Mocht de BOFH hier prijs op stellen. btw: Ik wil dit best wel op me nemen en de positieve en negatieve punten hiervan verzamelen. Dan maak ik hier een anoniem overzichtje van..... Jajajaja eenoverzicht op een website of anders via de nlnog-mailinglist. En evt een bijeenkomst ergens om over de totaaluitkomst te praten. Ik kan vast wel ergens exclusief een cafe regelen met lekker eten en zo om dit voor elkaar te krijgen. highest regards, -- Siong Han Next Element
Date: Wed, 1 Sep 2004 06:18:07 +0200 From: Arien Vijn <arien.vijn at ams-ix.net> To: Arjan <arjan at inventionz.org> Cc: nlnog at nlnog.net, Arien Vijn <arien.vijn at ams-ix.net> Subject: Re: [Nlnog] Read-only list en archieven
On Aug 31, 2004, at 8:32 AM, Arjan wrote:
On Tue, 31 Aug 2004 at 01:54 +0200, Arien Vijn wrote:
Laat ??n ding duidelijk zijn. NLNOG is niet van mij. De BOFHs bepaald alles en daar ben ik slechts onvrijwillig ondergeschikt aan. Maar - onder ons - het zijn rare BOFHs. Sommige zijn gecharmeerd van het fenomeen democratie...
bullshit. Bijzonder flauw om je achter je bofh rol te verschuilen. Van wie is de lijst, wie is bij mache om beslissingen te nemen?
De lijst is wat mij betreft van/voor network operators. Ik zal me voegen naar de mening van een _gekwalificeerde_ meerderheid. Tenzij ik er niet mee zou kunnen leven natuurlijk. Maar ik kan best leven met een gesloten lijst, ook al vind ik het volstrekt onzinnig, dus daar ligt het echt niet aan.
Of ik onder "gekwalificeerd" val weet ik niet; maar tot op heden zijn de discussies hier op de ML geweest over het "oh, hier mogen anderen niks van weten, maar ik wil het wel delen met mensen"-probleem (lees: mensen die zelf geen afweging kunnen maken of iets ueberhaupt wel buiten hun eigen organisatie bekend mag worden) en kinderachtig gemekker wat lijkt op iemand die zijn zin wil doordrijven (door daar anderen van te betichten)... Andere genuanceerde discussies houden snel op, omdat men hun standpunten duidelijk heeft gemaakt, danwel kunnen maken. (en dragen dus ook meer bij dan de voortslepende soaps)
[ ... ]
Dat de meerderheid op de lijst zn bek houdt komt omdat het een ongeinteresseerd groepje lurkers is die veels te bang zijn dat ze eraf getrapt worden omdat ze geen flikker met ISP's te maken hebben.
Of omdat sommige mensen vinden dat anderen de voor hen relevante argumenten al lang en breed hebben aangedragen... Niemand zit te wachten op een rits met "!AOL"-postings...
[ ... ] Ik vind dat iedereen zich hierover vrij, dus als het kan anoniem moet kunnen uitspreken. Posters en non-posters. Want ook non-posters hebben enige rechten (vind ik).
Goh, beheer jij toevallig ook andere mailinglists en heb jij enigszins een ethisch gevoel over hoe je daarmee om moet gaan ? Klinkt alsof anderen kennelijk nooit rekening met anderen hoeven te houden... :(
Dus denk ik na over een manier om dat fatsoenlijk te doen. Dus via een vooraf vastgestelde en controleerbare procedure.
[ ... ]
Zoals je zei, een flink deel van de mensen deelt _mijn_ mening. Het is denk ik verder niet relevant wat jij wel vind werken. [ ... ]
Laat hen dan eens de bek opentrekken in plaats dat jij hoog van de toren gaat staan blazen. Kom op zeg, echt productieve discussie zo... En om dan ook zelf even niet mijn bek te houden: Ik ben tegen sluiting van de lijst op grond van argumenten over het exclusief houden van gedane uitlatingen. Als jij als poster niet weet wie je allemaal bereikt met je posting - zeker als het een gevoelige is - moet je domweg niet posten. Als je de lijst wilt sluiten omdat je enkel hier mensen wilt hebben welke DFZ-routers beheren, en de discussies dan dus ook enkel wilt beperken tot issues die die mensen aangaan, mijn zegen heb je... (alhoewel het nut van een nlnog-lijst mij dan compleet ontgaat)
Arien
Groetjes, JP Velders (die nu eens maar eens wat leukere discussies gaat lezen) PS: excuus aan de BOFH voor de (lange) rant ;)
On Wed, Sep 01, 2004 at 06:18:07AM +0200, Arien Vijn wrote: Hi, Als ik zo vrij mag zijn; ik zou het niet op prijs stellen wanneer private mail op deze lijst komt. Als Arjan een prive mailtje stuurt, hou het ook prive? :)
Maar ik kan best leven met een gesloten lijst, ook al vind ik het volstrekt onzinnig, dus daar ligt het echt niet aan.
Tsja. We kunnen dus 2 dingen doen. Deze lijst beschouwen als insecure lijst en de 'incrowd'-achtige dingen alsnog via een lange Bcc: header versturen of de nlnog-lijst securen. Mijn voorkeur gaat uit naar een gesloten lijst; maar gezien de hoeveelheid mensen er op (in elk geval onbekenden voor mij) beschouw ik het voorlopig maar als insecure :-) -- Sabri, "I route, therefore you are" Bescherm de digitale burgerrechten: http://www.bof.nl/donateur.html
On Wed, 1 Sep 2004, Sabri Berisha wrote:
Tsja. We kunnen dus 2 dingen doen. Deze lijst beschouwen als insecure lijst en de 'incrowd'-achtige dingen alsnog via een lange Bcc: header versturen of de nlnog-lijst securen. Mijn voorkeur gaat uit naar een gesloten lijst; maar gezien de hoeveelheid mensen er op (in elk geval onbekenden voor mij) beschouw ik het voorlopig maar als insecure :-)
Ik blijf erbij dat het onmogelijk is om de lijst gesloten te houden. Dat zou inhouden dat je *iedereen* (zonder enige uitzondering) zou moeten vertrouwen de dingen die op de lijst worden gepost niet naar buiten te brengen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb dat vertrouwen niet. Het 'gesloten' maken van de lijst heeft IMHO alleen maar schadelijke gevolgen: Je creeert naar de members een gevoel van veiligheid wat niet terecht is, waardoor mensen misschien dingen gaan posten die ze anders niet gepost zouden hebben, met het risico dat een van de listmembers het _toch_ naar buiten brengt. Zonder namen van personen en/of lijsten te willen noemen denk ik dat je je daar nog wel een gevalletje van kunt herinneren. -- Met vriendelijke groet, Alex Bik, BIT BV AB2298-RIPE
Hi!
lijst en de 'incrowd'-achtige dingen alsnog via een lange Bcc: header versturen of de nlnog-lijst securen. Mijn voorkeur gaat uit naar een gesloten lijst; maar gezien de hoeveelheid mensen er op (in elk geval onbekenden voor mij) beschouw ik het voorlopig maar als insecure :-)
Ik blijf erbij dat het onmogelijk is om de lijst gesloten te houden. Dat zou inhouden dat je *iedereen* (zonder enige uitzondering) zou moeten vertrouwen de dingen die op de lijst worden gepost niet naar buiten te brengen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb dat vertrouwen niet.
Waarom moet een lijst als NLNOG gesloten zijn, voorbeelden als NANOG functioneren toch prima? En ja, je zult dus moeten nadenken voor je iets post. Mischien voor een hele opgave voor een aantal onder ons, maar kwaad kan het mischien niet ;) Bye, Raymond.
On Wed, 1 Sep 2004, Raymond Dijkxhoorn wrote:
Waarom moet een lijst als NLNOG gesloten zijn, voorbeelden als NANOG functioneren toch prima? En ja, je zult dus moeten nadenken voor je iets post. Mischien voor een hele opgave voor een aantal onder ons, maar kwaad kan het mischien niet ;)
Ik denk dat de mensen die de lijst gesloten willen zien een ander idee hebben over de gebruik van de lijst dan diegene die het open willen houden. De eerste groep mensen wil een interne ISP-only lijst waarop (denk ik) specifieke zaken TUSSEN ISPs (security, etc) besproken kunnen worden. De tweede groep wil gewoon een nederlandse NANOG :-). Dus uiteindelijk komt het neer op de openstaande charter voor de lijst, IMHO. Groet, Said.
Beste, Om niet tot enige zwijgende meerderheid te behoren wil ik wel melden dat ik voor een open lijst ben. Ik denk dat het bij de doelstelling van een Network Operator Group (mailing list) past om informatie die voor veel operators relevant kan zijn te delen met belanghebbenden. Het lijkt me zinvol nu eerst een discussie voeren over een charter en een eventueel daaruit volgende toelatingsprocedure. Een discussie over het sluiten van de mailinglist lijkt me niet zinvol wanneer er nog geen sluitende toelatingsprocedure is. Overigens denk ik dat in dit geval een dictatoriaal systeem veel effectiever zou zijn dan een democratisch systeem. Als de dictator het dan onverhoopt niet goed doet stemt het volk wel met de voeten door een eigen lijst op te zetten met eigen regels die beter bevallen. Groeten, Jan. -- Jan Hoogenboom <jan at openpeering.nl> Open Peering Initiative Raamweg 17, 2596 HL Den Haag, The Netherlands +31 (0)70 363 16 61 (voice) +31 (0)70 392 22 16 (fax) http://www.openpeering.nl/
Arjan:
bullshit. Bijzonder flauw om je achter je bofh rol te verschuilen. Van wie is de lijst, wie is bij mache om beslissingen te nemen?
Het is niet "verschuilen achter", het is "onderscheid maken tussen". Ik ben de andere hersenhelft van de BOFH Gestalt en zowel Arien als ik waken ervoor om onze persoonlijke mening te scheiden van de BOFH taken. Objectiviteit of neutraliteit heet zoiets. Arjan:
Ik ben het gedraal en gelul nu wel een beetje zat eigenlijk.
Toe maar. Dat is een ferme uitspraak. Maar waar hebben we het over? De lijst is bijna twee jaar geleden opgezet (15 November 2002, RTFA) en al vrij snel werd er gepraat over een charter... die er nog steeds niet is. Dat is gedraal. Wat wij hier doen is pogen een beetje democratisch proces op te zetten, alle voors en tegens tegen elkaar af te wegen en iedereen een kans geven zijn/haar mening te geven. Tja, in sommige ideologieen wordt dat als gedraal ervaren. We hebben het hier over een discussie die een paar dagen geleden gestart is. Ik noem het zorgvuldigheid, jij noemt het gedraal. Po-tee-to, po-taa-to.
Het is voor mij zo klaar als een klontje dat de mensen die er voor mij iig toe doen in de meerderheid VOOR sluiting zijn.
De mensen die er voor mij iig toe doen zijn in meerderheid voor het overhevelen van grote bedragen uit jouw liquide middelen naar mijn bankrekening. Waarom is dat nog niet gebeurd? Doe dat effe snel, ja?! Ik ben dat gedraal nu wel een beetje zat, eigenlijk. Arjan:
Dat de meerderheid op de lijst zn bek houdt komt omdat het een ongeinteresseerd groepje lurkers is die veels te bang zijn dat ze eraf getrapt worden omdat ze geen flikker met ISP's te maken hebben.
Of misschien heeft die meerderheid geen zin om door jou afgebekt te worden als ze het niet met je eens zijn? :-)
Ik hoef jou, als niet owner, niet van 'bewijzen' te voorzien, is het wel?
Da's een goeie, ja. Weliswaar geen owner, wel beheerder. Dus de volgende keer dat gebruiker X zegt, "die Arjan is een spammer en een kippenneuker, gooi hem van de lijst af", dan hoeven wij niet naar bewijzen te vragen? Als beheerders is het niet meer dan redelijk dat wij enige toetsing doen als iemand beweert namens de meerderheid te spreken, vooral als hij iets verzoekt dat gevolgen heeft voor het gehele ledenbestand. Arien:
Een niet anonieme poll, waar zeer wel mogelijk sprake is van groepsbe?nvloeding
Arjan:
Oh, wat makkelijk. Groeps beinvloeding, wat een dooddoener. Heb je nog meer truken in je trukendoos om je eigen mening door te drijven?
Arien:
Wat is dit nou voor reactie? Dit als truc te kwalificeren is juist een bijzonder makkelijke dooddoener. Ik heb het hier over een algemeen, niet te onderschatten fenomeen.
Dit kan ik onderschrijven. Zie ook mijn opmerking over de "zwijgende meerderheid".
Ik werp de beschuldiging dat ik mijn zin doordrijf verre van mij! Juist om alle schijn te vermijden heb ik me terughoudend opgesteld in discussies over het charter.
Idem. Arien:
Dat was al duidelijk. Het is ook duidelijk dat een flink aantal mensen je mening deelt.
Arjan:
En waarom dan geen actie hierop ondernemen?
Arien:
Zorgvuldigheid.
Sterker nog, zonder charter die heel duidelijke en OBJECTIEVE richtlijnen geeft over lidmaatschap is het m.i. (prive, niet BOFH) ook volkomen kul om te praten over het sluiten van de lijst. Dan valt een ieder ten prooi aan (jouw?) willekeur.
Omdat jij en Niels aka de Bofh's er geen zin in hebben?
Eh, de ene Bakker is de andere niet. En nee, ik zie er persoonlijk helemaal geen heil in. Let wel: persoonlijk. Als een echte meerderheid zich uitspreekt voor sluiting van de lijst is het een kleine moeite voor de BOFH Gestalt om klik,klik, klaar de boel dicht te gooien.
Ik vind dat iedereen zich hierover vrij, dus als het kan anoniem moet kunnen uitspreken. Posters en non-posters. Want ook non-posters hebben enige rechten (vind ik).
Amen.
Dus denk ik na over een manier om dat fatsoenlijk te doen. Dus via een vooraf vastgestelde en controleerbare procedure.
Amen.
Zoals je zei, een flink deel van de mensen deelt _mijn_ mening. Het is denk ik verder niet relevant wat jij wel vind werken.
Oh, the arrogance! Dus de meningen van andere leden van de gemeenschap die jouw mening niet delen zijn niet relevant? Welcome to the world of L. Ron Hubbard... ... Overigens is "een flink deel" nog steeds niet noodzakelijk een meerderheid. Nou ja, in ieder geval hebben we nu een echte discussie op NLNOG. Groet, Steven -- Steven Bakker tel: +31 20 514 1719 Amsterdam Internet Exchange B.V. mobile: +31 65 183 6409 http://www.ams-ix.net e-mail: Steven.Bakker at ams-ix.net
participants (9)
-
alex＠bit.nl -
arien.vijn＠ams-ix.net -
jan＠openpeering.nl -
jpv-nlnog＠veldersjes.net -
raymond＠prolocation.net -
sabri＠cluecentral.net -
said＠ouissal.net -
shan＠next-element.nl -
steven.bakker＠ams-ix.net